Похожие Темы

[Jackel]

герцог фридландский (09 апреля 2020, 22:26):

А т.е. Вы даже этого не знаете. Просто ужас. А ведь ответ просто на поверхности.

Так просвети)

герцог фридландский (09 апреля 2020, 22:26):

Тогда, пардон, я вообще не догадываюсь что в твоем понимании "уровень развития интеллекта могущий способствовать росту классового самосознания". Я его понимаю как уровень образованности, потому что не могущий читать не сможет ознакомиться с литературой по тому или иному вопросу и т.д.

Мы это недавно обсуждали. В первую очередь это способносить изучать и анализировать окружающую обстановку и делать причинно-следственные выводы. Уровень образованности - дополнительный фактор, способствующий его развитию, но не основной.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

løgan (09 апреля 2020, 22:29):

Jackel (09 апреля 2020, 21:50):

Торжество животного над социальным. Понадобилось пара лет крови, грязи и говна, чтобы у участников вдруг начало формироваться это самое самосознание - не буржуазное и не националистическое.

А в ВМВ оно даже после рек крови не начало формироваться. Т.е. опять же, это самое классовое самосознание очень расплывчато и переменчивое в зависимости от разных факторов. Следовательно, марксистская догма о ведущей роли этого самосознания является ка минимум натягиванием совы.

Пфф, так во-первых немцы всерьёз тяготы войны познали только когда увидели стада Б-17 и жидомонголов в Восточной Пруссии. Во-вторых - пропагандистская машина кайзера и Геббельса - это принципиально разные величины. К тому же немцы кайзерцайта были более "избалованы" - и в плане отсутствия войны, и в плане социальных потрясений.

løgan (09 апреля 2020, 22:29):

Тогда с чего эта самая борьба классов лежит в основе истории? Да ни с чего, это только один из факторов прогресса. Тем более что попытка поделить вообще всех на две группы, буржуев и не буржуев, есть великое упрощение. Т.е. опять констатируем натягивание совы.

Нет. Мелкобуржуазное самосознание присутствует у большинства человеков "по умолчанию", емтв, восставшие ремесленники и крестьяне СВ в массе своей имели именно его. Оно натягивание для СВ или там древности. Для 19-20 веков, в эпоху расцвета "наёмного рабства" - вполне себе. На две - конечно упрощение, всегда есть различные прослойки.

løgan (09 апреля 2020, 22:29):

А почему "буржуи" у нацистов и британцев обо всём не договорились? Да всё просто, потому что у этих "буржуев" точек соприкосновения со своим "пролетариатом" куда больше, чем при мифической "классовой солидарности". Это не говоря о таких "мелочных факторах" как геополитика, экономика, менталитет и т.д.

А почему они в Первую не договорились? Потому что "свои" кончаются там, где начинаются бабки. Ресурсы. Это раз. А два - в каком смысле "не договорились"? Много немецких промышленников пострадало по результатам того же Нюрнбергского процесса, мм? Почти исключительно - политики, партийцы да военные. А буржуи...буржуи таки договорились, пусть может и не совсем к обоюдной выгоде).

[Jackel]

Ладно, я на сегодня спёкся. Завтра продолжим. Может быть. Тему своими вы...сказываниями сильно не перегружайте).

[nnn900]

Да, последние несколько страниц можно тупо пролистывать, ибо обсуждение окончательно превратилась в филиал клуба "юный софист" имени товарища Протагора .

[cheremis]

Удмуртским селениям вокруг Ижевска сотрудничество с заводами было крайне выгодно. Недаром многие удмурты выступили с оружием в руках против Красной Армии. В до сих пор неопубликованных воспоминаниях о событиях, связанных с Ижевским рабочим восстанием, один из участников тех событий, некто Дурманихин, воевавший на стороне красных, вспоминал: «...сопротивление ижевцев было сильное, удмурты были очень воинственно настроены против нас... как на вертушке с вилами сопротивлялись».
Другой красноармеец - Мекешин - рассказывал, что удмурты «дрались страшно ожесточённо». Вышедшая сразу же после падения Ижевска газета «Борьба» писала об «изменниках-вотяках», трупы которых неубранными валяются на улицах города.
Более того, вскоре после поражения Ижевского восстания, в декабре 1918 года, против Советов восстало село Люк, население которого было в основном удмуртским. Восстание было потоплено в крови.

[hamilcar]

cheremis

Оффтоп (контент вне темы)

Черемис Чингизидович, классную аву сделали. Кто рисовал?

[Из деревни приехал]

Выступление в Ижевске и Воткинске было вызвано не какими-то мифическими "боевыми качествами" удмуртов, марийцев и прочих нацменьшинств Поволжья, а особым укладом жизни в этих городах.

Города были "старо-индустриальными", рабочих было довольно много, но под классическое понятие "пролетариат" они не подпадали - были очень сильные связи с деревней и имело место наличие земельной собственности у основной части рабочих.

Сыграла свою роль и "Учледирка" - будучи вытащенной на свет при помощи чехов, она намутила воды в Поволжье, хотя "легитимность" сего института представляется даже не мнительной. В его отношении сыграла большую роль инерция сознания малообразованной массы - как раз в 1913 г. прошло празднование 300-летия дома Романовых, в связи с чем идея Учредительного собрания владела умами малообразованных масс, воспитанных в лояльно-православном духе.

В боях в дальнейшем "ижевско-воткинские" бригады отличись двумя моментами - с самого начала, получив по заслугам, большая часть рабочих psвернулась к себе домой и дальше жила мирно, периодически "огорчаясь и страдая" за репрессии, закономерно вызванные их поведением в ходе мятежа (доходило до исторических анекдотов, но все же).

Остальные отличись упоротостью (ничем не обоснованной), дойдя до Дальнего Востока через Китай и получив там по заслугам - трупы в районе Волочаевки в полном объеме не собрали, а что потеряли далее - никто не считал.

В общем, восстание темных масс, которые "за булочку, за трамвайчик". Подробнее - у Егора Яковлева.

очередной раз обращаю внимание всех участников на попытки отдельных "личностей" придумать национальные поводы для обострения обстановки в России.

[Старый]

Любопытный факт, в боях на р.Теча (в районе между Каслями и Багаряком, во время движения белых от Челябинска на Екатеринбург в июле 1918 года), ярко проявили себя башкирские добровольцы, активно участвующие в боях против красных (там было что-то около двух-трёх таких "батальонов", если память мне не изменяет...). Они, не страшась встречного огня, шли в атаку в полный рост и крупными группами... Казалось бы, вот она т.н. "национальная воинственность малых народов"... Но всё гораздо прозаичнее: их набрали буквально месяц-другой назад в Уфимской губернии и так и не сумели за это время привить "воинский порядок и умение", поэтому необученные "бойцы" и пёрли на пулемёты, как знаменитые киношные "корниловцы" из к/ф "Чапаев"...

Естественно, эти "героические башкиры" потеряли более двух третей своих бойцов и впоследствии подошли к Сысерти (в окрестностях Екатеринбурга) уже в составе одного ослабленного "батальона"...

[АрАл]

Ижевцы и воткинцы были не той неграмотной понаехавшей деревенщиной, из которой состояло 90% рабочих в тогдашней России. Напротив, это были потомственные рабочие (их предки там работали чуть ли не с петровских времен). К тому же, выпускали они не вазелин, а оружие, и как следствие, прилично получали. Им и при царе очень хорошо жилось, так что комуняки им были нужны как в бане пассатижи. Были же они самой настоящей стелс-пехотою, так как кроме обычных был у них и навык обреченных — в любой переделке сражались они до последнего патрона, ибо знали, кого-кого, а их в плен точно живыми не возьмут. Ещё одним разрывом шаблона является тот факт, что ижевцы и воткинцы сражались с большевиками под тем самым кумачовым полотнищем

[cheremis]

АрАл (01 мая 2022, 08:27):

Ижевцы и воткинцы были не той неграмотной понаехавшей деревенщиной, из которой состояло 90% рабочих в тогдашней России. Напротив, это были потомственные рабочие (их предки там работали чуть ли не с петровских времен). К тому же, выпускали они не вазелин, а оружие, и как следствие, прилично получали. Им и при царе очень хорошо жилось, так что комуняки им были нужны как в бане пассатижи. Были же они самой настоящей стелс-пехотою, так как кроме обычных был у них и навык обреченных — в любой переделке сражались они до последнего патрона, ибо знали, кого-кого, а их в плен точно живыми не возьмут. Ещё одним разрывом шаблона является тот факт, что ижевцы и воткинцы сражались с большевиками под тем самым кумачовым полотнищем

изначально ижевцы и воткинцы зачастую были жителями окружающих удмуртских деревень, они же и династии создавали обрусевшие конечно. Связь с удмуртской деревней они не рвали это было взаимовыгодно, после восстания огромное колличество ружей и боеприпасов ушло в деревни.
Андрей Дерябин (основатель Ижевского оружейного завода), напротив, буквально продавил высочайшее решение о приписке к заводу окрестных удмуртских деревень, «изъяснив способность вотяков к отправлению заводских работ».
Это мнение Дерябина было доложено императору, который повелел «вотяков из сего распоряжения не исключать, когда они ближе селениями отстоят от заводов, нежели другие жители».
Подчинение коренного населения ритму заводской жизни было постепенным и, в основном, органичным.
. О чём, в частности, свидетельствует рапорт протоиерея Александро-Невского собора и благочинного Ижевского завода Захария Лятушевича в Сарапульское духовное правление от 10 февраля 1828 года.: «как непременных заводских работников, так и платящих государственную подать вотяков, проживающих в деревнях и принадлежащих приходом к здешнему собору, находится обоего пола 2089 душ, а имеющие оседливость в самом заводе вотяки, черемисы и чуваши из новобранцев как в конторских заводских списках, так и в разрядских, равно и в наших духовных росписях не считаются уже новокрещёными, а просто мастеровыми: потому более, что они ничем не разнятся в исповедании христианской веры, в принятии святых таинств и треб церковных от русских христиан, и говорят по-русски хорошо все, живя между русскими, а потому наравне с ними и пользуются христианским учением как во храме Господнем, так и в домах своих. Живущие же новокрещёны вотяки в деревнях, принадлежащих приходом к здешнему собору, при беспрестаннном обращении своём с заводскими жителями и заводских с ними так же хорошо знают русский язык и ничем не разнятся от них в вероисповедании христианском, и так же наравне с ними пользуются пастырскими наставлениями, кроме новобрачных жён, которые плохо разумеют русское наречие, поступая сюда в замужество из приходов отдаленных от завода сел, как-то: Нылгинского, Вавожского, Зятци-Узинского и Чутырского, но и они в продолжение времени навыкают русскому языку от своего семейства...».
Очень скоро из непременных работников-удмуртов вырастали непосредственно заводские мастеровые, часть из которых была награждена высшей производственной наградой того времени - знаменитым царским зеленым кафтаном.
Удмуртским селениям вокруг Ижевска сотрудничество с заводами было крайне выгодно
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[-Сообщение склеено-]

Ижевская дивизия была единственным воинским подразделением белой армии Колчака, награждённым Георгиевским знаменем.

[Из деревни приехал]

АрАл

Ижевцы и воткинцы были не той неграмотной понаехавшей деревенщиной, из которой состояло 90% рабочих в тогдашней России. Напротив, это были потомственные рабочие (их предки там работали чуть ли не с петровских времен).

А вот это как раз и сыграло роль - они не подходили под понятие "пролетариат" (т.е. у них, помимо работы, была и земля), и да, им довольно хорошо жилось.

Только жилось бы и раньше, но отсутствие оформленного классового самосознания и кулацкая психология и заставила их так тупо подставить свое благополучие - начали бояться, что война закончится, и зарплаты с премиями улетучатся, как дым, что землю отберут (грамотных и там было немного - декрет о земле они не читали, а слушали агитаторов).

Но, что характерно, до того, как белочехи достигли определенных успехов, взяв Самару, Казань и другие города, они сидели и молчали, потому что агитировать было некому. Но когда вместе с чехами появились и члены Учредительного собрания - началось.

Потом локти кусали, что подались на агитацию, но было поздно - те, что поумнее, сразу после поражения восстания вернулись. Те, что упоротые были (таких, в связи с отсутствием понимания, что в стране происходит вообще, тоже было немало) - так и сгинули, "прославившись" только жестокостью и упоротостью.

Старый

Они, не страшась встречного огня, шли в атаку в полный рост и крупными группами... Казалось бы, вот она т.н. "национальная воинственность малых народов"...

В середине 1918 г. многие подались на провокацию, начатую белочехами. Восстать решили все - татары, башкиры и прочие удмурты. Народ был дико темный. Им заливали - они верили. Что интересно, в полном составе восстал Мензелинский уезд, населенный преимущественно татарами. Отважные были до момента, когда пришлось столкнуться не с разрозненными отрядами Красной Гвардии, а с Красной Армией (думаю, разницу объяснять излишне). Восстание было быстро подавлено, но поскольку татары почувствовали на себе еще и белых, то после этого выступления Мензелинский уезд уже стабильно поддерживал красных.

Выпущено несколько томов ценнейших документов ВЧК по ситуации в деревне в 1918-1922 гг. Четко показано - где подбирались толковые администраторы, умевшие подобрать хороших агитаторов, волнения были минимальными. И очень интересный момент - если были уезды, где сначала выступили на стороне белых, то, побывав под белыми, больше такого не делали - быстро соглашались и на продразверстку (для тех, кто в танке - точно то же самое делал и Колчак, чтобы хоть как-то прокормить свою армию аж в 800 тыс. человек!), и на мобилизацию (опять же, все это были вынуждены делать - по собственному желанию воевать лезли только не сильно умные, которых баламутили всякие "темные силы"), и становились достаточно лояльными Советской власти, в полной мере испробовав "хруст французской булки".

И, что прослеживается по документам, во многих местах, даже учитывая тяжелое положение в целом, практически полную остановку многих заводов, выпускавших товары народного потребления, Советская власть пыталась организовать товарообмен, что было трудно сделать, но все же сделать пытались.

Собственно, потому в результате деревня и пошла за Советской властью, а Колчак и прочие - не удержались и 2 года (исключение только Дальний Восток, но он был наводнен иностранными войсками, и там ситуация вообще по-иному развивалась).