Сообщество Империал: Социальный состав армий в Гражданской войне. - Сообщество Империал

Александрович

Социальный состав армий в Гражданской войне.

Социальный состав армий в Гражданской войне.
Тема создана: 11 октября 2012, 20:14 · Автор: Александрович
  • 17 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »
 1 
 Jackel
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 08 апреля 2020, 02:08

DAVALKA_10000 (08 апреля 2020, 01:53):

А если это исследование делал бы сторонник красного движения, то можно было бы ему верить?

А хрен его знает...кому можно верить - нам разъяснил папаша Мюллер.

Для меня там главные фразочки - эти, а не конкретные цифры:

Цитата

Таким образом, рушится известное клише пропаганды, согласно которому «класс эксплуататоров решил подавить завоевания Октябрьской революции» и бросился воевать за «свои заводы, фабрики и пароходы».

Невозможно даже формально, даже на уровне агитационной демагогии приклеить к Белому офицерству ярлык «мироедов», «потомков помещиков, поровших крестьян на конюшнях», пресловутых «барчуков и сынков фабрикантов». Абсолютное большинство Белых офицеров – люди, выдвинувшиеся за годы Первой мировой войны благодаря личному мужеству и способностям.

Иными словами, без всякого преувеличения можно говорить о том, что Белая армия была рабоче–крестьянской как в своём офицерстве, так и в рядовом составе.

Несостоятельным является и «классовый подход», использовавшийся для того, чтобы объяснить причины Гражданской войны. Цифры показывают, что большинство воевавших с двух сторон были представителями одних и тех же классов и сословий.


- - - Сообщение автоматически склеено - - -

И к сожалению для Волкова с Зыкиным, рушится разве что у них там что-то в головах, а не "клише пропаганды". К сведению этих господ, их "выводы" яйца выеденного не стоят - как уже сказал, а) принадлежность к тому или иному классу никак не гарантирует соответствующего классового сознания и б) наймитом класса эксплуататоров может быть кто угодно - включая последнего индийского нищего, порой даже этого не осознавая, а сражаясь за "великую рассею" или ещё чего-то там такое.

Т.е. гражданин (бывший) советский исторег не понимает, что такое классовая борьба и классовый подход - вернее, делает вид, что не понимает.

А за циферки ему спасибо.
     WolfsBrigade
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 08 апреля 2020, 02:19

    Jackel, я в ваших классовых подходах, если честно, ничего не понимаю. Классовая борьба, классовое сознание. Что это такое вообще?
    Работяге пообещали, что условия на фабрике будут лучше. Вот он и воюет за это.
    Офицер давал клятву, вот он верен клятве.
    Крестьянину обещали достойную жизнь, вот он и воюет за это.
    Какое классовое сознание?
    Вот я инженер программного обеспечения, нормальная зп и т.д. Какой у меня класс, а какое сознание классовое? Как понять? :038:
       nnn900
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 08 апреля 2020, 02:20

      løgan (08 апреля 2020, 01:37):

      Красные воевали точно так же за положение в обществе. Более того, это была борьба насмерть, где краеугольным камнем преткновения было само выживание - Колчака расстреляли, как могли бы расстрелять Ленина и компанию в случае их проигрыша. Другими словами, не совсем корректно мазать всех одним цветом и противопоставлять идеалистам большевикам корыстных карьеристов-белых. У последних были такие же идеалисты, витавшие в облаках, мечтавшие в 1919 о единой и неделимой с Польшей и Финляндией.

      Разумеется.
      Выше ответил не вам, но по смыслу и к вашему посту ответ подходит Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      løgan (08 апреля 2020, 01:37):

      А среди сторонников большевиков не было тех же крестьян, купившихся на вышеупомянутую мной пропаганду про "землю - крестьянам"? Как вы думаете, сколько поддержки было бы у красных, узнай крестьяне о том, что через 10 с небольшим лет начнётся коллективизация, переросшая в массовый голод? Пропаганда там работала в обе стороны.

      Разумеется, пропаганду использовали обе стороны, а как ещё?
      А вот про десять лет спустя, так у самих большевиков попросту не было собственной, сколько нибудь развёрнутой аграрной программы на тот момент, её заимствовали у эсэров.
      Позже, по ряду причин, отношения к данной программе было пересмотрено, но это уже предмет отдельного бесконечного спора.

      P.S. Вообще, метания русского крестьянства здорово показаны в образной форме в фильме "Бумбараш", в лице главного героя.
         løgan
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 08 апреля 2020, 02:21

        Jackel (08 апреля 2020, 02:08):

        Таким образом, рушится известное клише пропаганды, согласно которому «класс эксплуататоров решил подавить завоевания Октябрьской революции» и бросился воевать за «свои заводы, фабрики и пароходы».

        Ну, тут с Волковым сложно поспорить - рассматривать Гражданскую войну 100 лет спустя как борьбу бобра с ослом это как минимум странно, не говоря уже о том, что - нечистоплотно с точки зрения фактов. Тут скорее проблема в том, что даже столетие спустя события седой старины воспламеняют пятые точки царебожцев и ленинцев с их желанием "переиграть" прошлое. До осознания того, что гражданская война в принципе в здоровом социуме невозможна, а значит она априори является выбором между двух зол доросли ещё не все, увы.

        Цитата

        как уже сказал, а) принадлежность к тому или иному классу никак не гарантирует соответствующего классового сознания и б) наймитом класса эксплуататоров может быть кто угодно - включая последнего индийского нищета, порой даже этого не осознавая, а сражаясь за "великую рассею" или ещё чего-то там такое.

        Классовое сознание - вещь таинственная и, одновременно, непостижимая как атом, так что её безапелляционное применение к таким сложным материям как гражданская война как минимум сомнительно и неоднозначно. Ну и насчёт эксплуататоров - я уже выше в ветке говорил про "новых дворян" из номенклатуры. Они, в отличие от имперских падлюк-капиталистов, были высшей кастой в тоталитарном государстве, и любое недовольство спокойно давили всей мощью силовиков. Так что тут можно долго спорить кто был большим эксплуататором для тех же крестьян, особенно в свете существования колхозной системы или сталинских налогов на независимых с/х владельцев от сентября 1939, по которым частники зачастую по факту были обязаны платить по более чем стопроцентной ставке.
           Jackel
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 08 апреля 2020, 02:48

          DAVALKA_10000 (08 апреля 2020, 02:19):

          Jackel, я в ваших классовых подходах, если честно, ничего не понимаю. Классовая борьба, классовое сознание. Что это такое вообще?
          Работяге пообещали, что условия на фабрике будут лучше. Вот он и воюет за это.
          Офицер давал клятву, вот он верен клятве.
          Крестьянину обещали достойную жизнь, вот он и воюет за это.
          Какое классовое сознание?
          Вот я инженер программного обеспечения, нормальная зп и т.д. Какой у меня класс, а какое сознание классовое? Как понять? :038:

          Верхушка рабочего, пожалуй. Или уже прослойка, техническая интеллигенция. Никак не мидл, даже при "нормальной зп" (мидл - мелкий буржуй на самом деле, т.е. обладает средствами производства, не хорошо оплачиваемый наемный работник, по факту очень малочисленный класс).
             герцог фридландский
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 08 апреля 2020, 02:49

            Jackel, марксизм ведь с чего начинался? С объяснения сознания бытием. Мол классовое сознание вырастает на почве осознания своих классовых интересов. "Бытие определяет сознание" А что мы видим? Мы видим не дворян, не буржуа, а выходцев из крестьян, из рабочих которые воюют на стороне белых. Как это объяснить? Введением тезиса о том, что

            Цитата

            принадлежность к тому или иному классу никак не гарантирует соответствующего классового сознания
            А что же тогда определяет классовое содержание сознания?
               Jackel
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 08 апреля 2020, 02:51

              løgan (08 апреля 2020, 02:21):

              Классовое сознание - вещь таинственная и, одновременно, непостижимая как атом,


              Чего там таинственного-то? Не надо огород городить. Интересы работника и работодателя (особенно частника) всегда противоположны, если работник это осознаёт и осознаёт своё принадлежность к тому или иному классу, равно как и широкие интересы этого класса - значит есть у него самосознание. Нет - значит нет.
                 герцог фридландский
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 08 апреля 2020, 02:57

                Jackel (08 апреля 2020, 02:51):

                løgan (08 апреля 2020, 02:21):

                Классовое сознание - вещь таинственная и, одновременно, непостижимая как атом,


                Чего там таинственного-то? Не надо огород городить. Интересы работника и работодателя (особенно частника) всегда противоположны, если работник это осознаёт и осознаёт своё принадлежность к тому или иному классу, равно как и широкие интересы этого класса - значит есть у него самосознание. Нет - значит нет.
                А кто решает, что есть интересы класса, а что им противоречит? Сами рабочие или умный дяденка в кепочке, тяжелее Инессы Федоровны Арманд ничего на руках не державший?
                   Jackel
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 08 апреля 2020, 02:58

                  герцог фридландский (08 апреля 2020, 02:49):

                  А что же тогда определяет классовое содержание сознания?


                  Комплекс факторов. Условия воспитания, обучения, трудовая деятельность, личное субъективное восприятие окружающей действительности, уровень интеллекта в том числе, и положение в обществе\происхождение\принадлежность к своему классу, как одни из важных условий в т.ч.
                     løgan
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 08 апреля 2020, 03:01

                    герцог фридландский (08 апреля 2020, 02:57):

                    тяжелее Инессы Федоровны Арманд ничего на руках не державший?

                    Ну, Инесса Фёдоровна была милой женщиной, без полноты, так что проблем её подержать у Владимира Ильича не было)

                    Jackel (08 апреля 2020, 02:58):

                    Комплекс факторов.

                    Уборщица и управленец старшего звена в большой фирме являются наймитами капитала и пролетариями. Но принадлежат ли они к одному классу?

                    Короче говоря, позволю себе процитировать себя же:
                    Классовое сознание - вещь таинственная и, одновременно, непостижимая как атом
                      • 17 Страниц
                      • Первая
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      TОнлайн составляющая Total War: Warhammer
                      Турниры , мультиплеерная компания и онлайн бои
                      Автор C Carnosaurus
                      Обновление 25 марта 2024, 17:44
                      ВПерелом в войне.
                      Где и когда?
                      Автор A AriX
                      Обновление 23 марта 2024, 19:50
                      С[Статья] Слоны Карфагена в Первой Пунической войне. (из записных книжек)
                      [Статья] Слоны Карфагена в Первой Пунической войне. (из записных книжек)
                      Автор С СоциоПат
                      Обновление 23 марта 2024, 12:06
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века История России Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 19:41 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики