Сообщество Империал: Социальный состав армий в Гражданской войне. - Сообщество Империал

Александрович

Социальный состав армий в Гражданской войне.

Социальный состав армий в Гражданской войне.
Тема создана: 11 октября 2012, 20:14 · Автор: Александрович
  • 17 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • Последняя »
 1 
 Jackel
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 08 апреля 2020, 03:02

герцог фридландский (08 апреля 2020, 02:57):

Jackel (08 апреля 2020, 02:51):

løgan (08 апреля 2020, 02:21):

Классовое сознание - вещь таинственная и, одновременно, непостижимая как атом,


Чего там таинственного-то? Не надо огород городить. Интересы работника и работодателя (особенно частника) всегда противоположны, если работник это осознаёт и осознаёт своё принадлежность к тому или иному классу, равно как и широкие интересы этого класса - значит есть у него самосознание. Нет - значит нет.
А кто решает, что есть интересы класса, а что им противоречит? Сами рабочие или умный дяденка в кепочке, тяжелее Инессы Федоровны Арманд ничего на руках не державший?


Рабочие и их передовой отряд в лице деятеля в кепочке и его сподвижников, которые принадлежа к разным классам (не обязательно рабочим, понятно) осознавали их классовые интересы лучше их самих. По-моему, это очевидно).
     герцог фридландский
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 08 апреля 2020, 03:06

    Jackel (08 апреля 2020, 02:58):

    герцог фридландский (08 апреля 2020, 02:49):

    А что же тогда определяет классовое содержание сознания?


    Комплекс факторов. Условия воспитания, обучения, трудовая деятельность, личное субъективное восприятие окружающей действительности, уровень интеллекта в том числе, и положение в обществе\происхождение\принадлежность к своему классу, как одни из важных условий в т.ч.
    Если бы все они одновременно, то у нас было бы (а по сути дела так оно и есть), гораздо больше типов сознания, чем это предполагали классики марксизма. Например, как уровень интеллекта влияет на классовое сознание? Носитель более высокого интеллекта обладает более передовым классовым сознанием? Но ведь если понимать под интеллектом определенный багаж знаний, то рабочие были более отсталыми в интеллектуальном отношении, чем буржуа.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Jackel (08 апреля 2020, 03:02):



    Рабочие и их передовой отряд в лице деятеля в кепочке и его сподвижников, которые принадлежа к разным классам (не обязательно рабочим, понятно) осознавали их классовые интересы лучше их самих. По-моему, это очевидно).
    Э нет, это уж у вас не по-русски написано "рабочие (и кто-то там еще) осознавали их (т.е. самих рабочих) классовые интересы лучше их самих" Как это? Кто-то осознавал свои интересы лучше самого себя?
       Jackel
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 08 апреля 2020, 03:12

      герцог фридландский (08 апреля 2020, 03:04):

      Но ведь если понимать под интеллектом определенный багаж знаний, то рабочие были более отсталыми в интеллектуальном отношении, чем буржуа.


      Как отдельные люди, в условиях социал-дарвинистского капитализма и общества начала прошлого века? Безусловно).

      В целом, я понимаю, почему ты придрался именно к этой фразе - фактор размытый, ненадёжный и плавающий.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      герцог фридландский (08 апреля 2020, 03:06):

      Э нет, это уж у вас не по-русски написано "рабочие (и кто-то там еще) осознавали их (т.е. самих рабочих) классовые интересы лучше их самих" Как это? Кто-то осознавал свои интересы лучше самого себя?

      Нормально написано, не цепляйся к словам.

      "и передовой отряд в лице деятеля в кепочке и его сподвижников" "И".
         герцог фридландский
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 08 апреля 2020, 03:19

        Jackel (08 апреля 2020, 03:12):

        герцог фридландский (08 апреля 2020, 03:04):

        Но ведь если понимать под интеллектом определенный багаж знаний, то рабочие были более отсталыми в интеллектуальном отношении, чем буржуа.


        Как отдельные люди, в условиях социал-дарвинистского капитализма и общества начала прошлого века? Безусловно).

        В целом, я понимаю, почему ты придрался именно к этой фразе - фактор размытый, ненадёжный и плавающий.

        Нет, тут скорее наоборот, этот фактор более четкий, если рассматривать как его изменчивость влияет на конечный результат, поскольку уровень интеллекта - вещь достаточно объективная и при этом не статичная, в отличие, например, от соц. происхождения, которое дается изначально и не меняется. Но если ты хочешь, мы можем еще разобрать роль воспитания. Разве дети рабочих были более воспитанными чем дети дворян? Не думаю.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Jackel (08 апреля 2020, 03:12):


        Нормально написано, не цепляйся к словам.

        "и передовой отряд в лице деятеля в кепочке и его сподвижников" "И".

        Т.е. сами рабочие без помощи передовых товарищей не способны правильно осознавать свои интересы?
           Jackel
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 08 апреля 2020, 03:44

          герцог фридландский (08 апреля 2020, 03:19):

          Т.е. сами рабочие без помощи передовых товарищей не способны правильно осознавать свои интересы?


          По-разному. Должна быть организующая сила - в данном случае большевики, но не обязательно, хоть эсеры. Без этого толпа и группки останутся толпой и группками.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          герцог фридландский (08 апреля 2020, 03:19):

          Нет, тут скорее наоборот, этот фактор более четкий, если рассматривать как его изменчивость влияет на конечный результат, поскольку уровень интеллекта - вещь достаточно объективная и при этом не статичная, в отличие, например, от соц. происхождения, которое дается изначально и не меняется. Но если ты хочешь, мы можем еще разобрать роль воспитания. Разве дети рабочих были более воспитанными чем дети дворян? Не думаю.


          И в чем же его "четкость", позволь узнать? Ну а заодно - раз эта вещь достаточно объективная, как ты предполагаешь её устанавливать, без системы тестов для каждого конкретного индивида, помершего сто лет назад?)
             герцог фридландский
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 08 апреля 2020, 04:56

            Jackel (08 апреля 2020, 03:44):



            И в чем же его "четкость", позволь узнать? Ну а заодно - раз эта вещь достаточно объективная, как ты предполагаешь её устанавливать, без системы тестов для каждого конкретного индивида, помершего сто лет назад?)
            Ну элементарно можно начать с выяснения того факта, умел ли персонаж читать-писать. Без этого разве можно говорит о каком-то уровне интеллекта?

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Jackel (08 апреля 2020, 03:44):



            По-разному. Должна быть организующая сила - в данном случае большевики, но не обязательно, хоть эсеры. Без этого толпа и группки останутся толпой и группками.

            Стоп-стоп, а эсеры разве не мелкобуржуазная партия? Как же они будут помогать рабочим правильное классовое собрание вырабатывать?
               Архитектор
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 08 апреля 2020, 05:27

              Цитата

              Это Волков-то - "приверженец фактов"? Спору нет, может он и указывает факты - только вот всё равно, он их ещё и интерпретирует. Вы б поинтересовались на досуге его взглядами - политическими там, историческими, кто это такой вообще и какие цели преследует своими трудами. Беспристрастный исследователь, пхах...

              Помимо Волкова есть оценка и других исследователей, кажется А.Ганин что то высчитывал. Или он тоже из "беляков"?
                 Jackel
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 08 апреля 2020, 13:31

                герцог фридландский (08 апреля 2020, 04:56):

                Ну элементарно можно начать с выяснения того факта, умел ли персонаж читать-писать. Без этого разве можно говорит о каком-то уровне интеллекта?


                Хм, тогда посмотри на изделия Бронзового или Железного века - европейские, но не греческие, тем более не египетские или месопотамские. Все эти мечи, украшения, шлемы из Виксё и прочее... Их создатели умели читать и писать? Сдаётся мне, нет. Хорошо ли у них было с интеллектом? Сдаётся мне, более чем. Или инкские изделия средних веков - а там никто читать-писать не умел с гарантией). Не путай тёплое с мягким, ты уже выдаёшь уровень образования за показатель интеллекта. Да, способность усвоить грамоту можно считать одним из показателей интеллекта (и эта способность есть примерно у 99% любой человеческой популяции) - но точно так же здесь первичны другие условия, в первую очередь - сама возможность получения этой самой грамоты.

                герцог фридландский (08 апреля 2020, 04:56):

                Стоп-стоп, а эсеры разве не мелкобуржуазная партия? Как же они будут помогать рабочим правильное классовое собрание вырабатывать?


                Тебе шашечки или ехать? Я о принципе организации говорю, а не о том кто за что и против чего.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Архитектор (08 апреля 2020, 05:27):

                Цитата

                Это Волков-то - "приверженец фактов"? Спору нет, может он и указывает факты - только вот всё равно, он их ещё и интерпретирует. Вы б поинтересовались на досуге его взглядами - политическими там, историческими, кто это такой вообще и какие цели преследует своими трудами. Беспристрастный исследователь, пхах...

                Помимо Волкова есть оценка и других исследователей, кажется А.Ганин что то высчитывал. Или он тоже из "беляков"?


                Без понятия, не читал.
                   герцог фридландский
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 08 апреля 2020, 14:14

                  Jackel (08 апреля 2020, 13:31):

                  Хм, тогда посмотри на изделия Бронзового или Железного века - европейские, но не греческие, тем более не египетские или месопотамские. Все эти мечи, украшения, шлемы из Виксё и прочее... Их создатели умели читать и писать? Сдаётся мне, нет. Хорошо ли у них было с интеллектом? Сдаётся мне, более чем. Или инкские изделия средних веков - а там никто читать-писать не умел с гарантией). Не путай тёплое с мягким, ты уже выдаёшь уровень образования за показатель интеллекта. Да, способность усвоить грамоту можно считать одним из показателей интеллекта (и эта способность есть примерно у 99% любой человеческой популяции) - но точно так же здесь первичны другие условия, в первую очередь - сама возможность получения этой самой грамоты.
                  Тогда, пардон, как зависит классовая сознательность пролетариев от их личного умения сверлить, точить и проч. проф. навыков в которых ты видишь проявление интеллекта? Как зависит от уровня образования, грамотности - мне понятно: Джон читать умеет - книжку Карла Маркса прочтет, а вот Питер не умеет - останется дураком. А как классовое сознание Джона отличается от классового сознания Питера если Джон на станке способен выточить 6 деталек за час, а Питер только 4? Что до 99 %, то ведь есть еще индивидуальные характеристики - один занимается самообразованием, а другой нет и т.д. и т.п.

                  Jackel (08 апреля 2020, 13:31):

                  Тебе шашечки или ехать? Я о принципе организации говорю, а не о том кто за что и против чего.
                  Ну дык ты же написал выше, что если неправильная организация, зубатовщина и т.д. то контингент из нее марширует стройными рядами в белую армию. Это с классовой сознательностью совсем швах получится.
                     Jackel
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 08 апреля 2020, 15:37

                    герцог фридландский (08 апреля 2020, 14:14):

                    Тогда, пардон, как зависит классовая сознательность пролетариев от их личного умения сверлить, точить и проч. проф. навыков в которых ты видишь проявление интеллекта?

                    Для тебя что, между ремесленной работой полного цикла и отдельными фазами на производстве нет никакой разницы? А она таки есть, и очень серьёзная. Ты вроде выдвинул наличие навыка читать-писать как важный признак уровня интеллекта? Так это не так, вернее - не совсем так. Ремесленник бронзового века не умея ни читать, ни писать делал ту или иную вещь полностью, с помощью собственного ручного труда. Рабочий начала 20-го века умея накорябать свою фамилию и читать вывески (в РИ это уже считалось грамотностью) умел совершать простые операции на своём станке - и не более. И я не очень понимаю, с какой радости ты видишь в умении читать-писать признак интеллекта. Это признак прохождения соответствующего обучения, не более. Который без использования часто исчезал, кстати.


                    герцог фридландский (08 апреля 2020, 14:14):

                    Как зависит от уровня образования, грамотности - мне понятно: Джон читать умеет - книжку Карла Маркса прочтет, а вот Питер не умеет - останется дураком. А как классовое сознание Джона отличается от классового сознания Питера если Джон на станке способен выточить 6 деталек за час, а Питер только 4? Что до 99 %, то ведь есть еще индивидуальные характеристики - один занимается самообразованием, а другой нет и т.д. и т.п.


                    Ну и? Что неясно-то?

                    герцог фридландский (08 апреля 2020, 14:14):

                    Ну дык ты же написал выше, что если неправильная организация, зубатовщина и т.д. то контингент из нее марширует стройными рядами в белую армию. Это с классовой сознательностью совсем швах получится.

                    Ага, и это проявление классовой сознательности...только не их, а тех кто например организовывал зубатовщину и ей подобные явления - т.е. правящего класса). Классовая сознательность разных классов разумеется имеет противоположный вектор, всё ж очевидно :008:
                      • 17 Страниц
                      • Первая
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      TОнлайн составляющая Total War: Warhammer
                      Турниры , мультиплеерная компания и онлайн бои
                      Автор C Carnosaurus
                      Обновление 25 марта 2024, 17:44
                      ВПерелом в войне.
                      Где и когда?
                      Автор A AriX
                      Обновление 23 марта 2024, 19:50
                      С[Статья] Слоны Карфагена в Первой Пунической войне. (из записных книжек)
                      [Статья] Слоны Карфагена в Первой Пунической войне. (из записных книжек)
                      Автор С СоциоПат
                      Обновление 23 марта 2024, 12:06
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века История России Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 12:30 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики