Сообщество Империал: Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие? - Сообщество Империал

Alexios

Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие?

Загадочные князья в русской истории.
Тема создана: 07 ноября 2012, 22:09 · Автор: Alexios
  • 61 Страниц
  • Первая
  • 56
  • 57
  • 58
  • 59
  • 60
  • 61
 Alexios
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 07 ноября 2012, 22:09

Инспирировано темой про Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтеськамрада Ratsha о происхождении изборских князей.
В летописях и актовом материале встречаем, порой, неких князей, чье происхождение вызывало (и вызывает) горячие споры об их происхождении. Самой знаменитой из этих дискуссий стала т.н. "Генеалогическая война" между Ю.Пузыной и его оппонентами по поводу происхождения князя Федька Несвицкого. "Сражения" этой войны происходили в виде статей, публиковавшихся оппонентами в польском журнале "Геральдический месячник" в 1911-1930 гг., и которые планирую перевести и выложить на данном форуме.
В русской историографии самой известной является дискуссия по поводу происхождения князей Болоховской земли (см. соответствующую тему), интерес вызывает также генезис копорских и изборских князей. То же самое можно сказать и о некоторых правителях Пскова в XIV-XV вв.
Немало князей "неизвестного происхождения" встречается в актовом материале Великого княжества Литовского, в частности в знаменитой "Метрике". В объемистом справочнике Ю.Вольффа, посвященном княжеским родам ВКЛ ("Kniaziowie litewsko-ruscy...") находим список из трех десятков фамилий "загадочных" князей. Среди них есть и те, которые играли довольно заметную роль в истории ВКЛ: Домонты, Евлашковичи, Киндыровичи, Козюшно, Крошинские, Плаксичи, Полубенские, Тета. И это еще не все.
Думаю, что если в ходе обсуждения получится "найти родителей" хотя бы одному "загадочному" князю, то уже одно это будет совсем неплохо.
     konrad karlovich
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 25 ноября 2021, 14:52

    Alexios

    1388 г. получился по расчету, исходя из "А писан в Луцку в субботу, октября в десятый д(е)нь".

    Если считать по таблицам, приведенным Черепниным, 10 октября 1388г. действительно выпадает на субботу. Если не ошибаюсь, тот же день недели выпадет на 10 октября и в 1383, 1394, 1405, 1411, 1416г.
       Alexios
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 25 ноября 2021, 15:29

      konrad karlovich

      Если считать по таблицам, приведенным Черепниным, 10 октября 1388г. действительно выпадает на субботу. Если не ошибаюсь, тот же день недели выпадет на 10 октября и в 1383, 1394, 1405, 1411, 1416г.

      Я не стал заморачиваться, слишком муторно. :0162:
         konrad karlovich
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 25 ноября 2021, 15:37

        по формуле муторно, по таблицам - несложно
           Сергей_Мирный
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 25 ноября 2021, 18:51

          Если вернуться к 1387-1394 годам. То, возможно как раз выдача рыцарских доспехов в 1393 году и поручная грамота за Олехну Дмитриевича является инициацией молодых князей в воинов. Т.е. подростки достигли того возраста, в котором начинали служить при сюзерене. И как раз Роман Федорович, Семён Иванович и Александр и вступили в настоящую службу в 1394 году. А Федор Острожский у них вместо дядьки Черномора.

          А приметка «слуцкий» могла относится к более позднему времени.
             Alexios
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 25 ноября 2021, 19:34

            Сергей_Мирный

            То, возможно как раз выдача рыцарских доспехов в 1393 году и поручная грамота за Олехну Дмитриевича является инициацией молодых князей в воинов.

            Вы это сейчас серьезно?? :0162:
               Сергей_Мирный
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 25 ноября 2021, 19:49

              Да. Серьезно. Почему бы и нет.
                 konrad karlovich
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 26 ноября 2021, 03:46

                Сергей_Мирный

                выдача рыцарских доспехов


                Хотелось бы развернутой аргументации в отношении "обряда инициации". С примерами.
                   Сергей_Мирный
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 26 ноября 2021, 03:53

                  Вы оба правы. Утомительно стало что-то. И не только здесь. Ну их нах..р этих Слуцких.
                     Сергей_Мирный
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 29 ноября 2021, 19:07

                    Интересно в этом списке тоже упоминается князь Семен Иванович. Следующие за ним в списке - это судя по всему князь Семен, сын Ивана Гольшанского (то же получается Семён Иванович) с сыном Юрием.

                    Цитата

                    У пераліку “кня­зёў нашых вялікіх” Кіе­ва-Пяч­эр­ска­га памян­ніка є наступ­ный спіс: “кня­зя Аль­гі­мон­та, назва­на­га ў свя­тым хрос­це Міхаі­ла, а ў інац­тве Яўфі­мія, кня­зя Аль­гі­мон­таві­ча Іва­на і сына яго, кня­зя Андр­эя, кня­зя Сімяо­на Іва­наві­ча, кня­зя Сімяо­на і сына яго кня­зя Юрыя і сына яго кня­зя Васі­ля, кня­зя Іва­на, кня­зя Дані­лу, кня­зя Гле­ба, кня­зя Андр­эя, кня­зя Сімяо­на” ((Голу­бев С. Древ­ний помян­ник Кие­во-Печер­ской лав­ры. С.6–7, 14–15, 23–24, 67.[))


                    Предположений может быть несколько конечно. Но так как Семён Иванович «первый» записан среди рода Гольшанских, а в грамоте 1387 года у него был герб Гипоцентавр, то либо он из Гольшанских, либо зять Ольгимунта. Что-то первое мне кажется более верным.
                       Alexios
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 30 ноября 2021, 07:25

                      Сергей_Мирный

                      Но так как Семён Иванович «первый» записан среди рода Гольшанских

                      С учетом того, что "великокняжеский блок" синодика КПЛ представляет из себя неоднократно правленную (подчистка имени Витовта) компиляцию из имен великих князей литовских "с братьею", московских Калитичей, потомков Владимира Ольгердовича и их родичей Гольшанских, я бы не стал исключать вставного характера имени этого князя.

                      Сергей_Мирный

                      а в грамоте 1387 года у него был герб Гипоцентавр

                      Судя по описанию, на печати у него был Китоврас из христанских апокрифов, а не Гиппоцентавр Гольшанских. С подобной "сфрагистической" логикой в Гольшанские следует записать Владимира Андреевича Серпуховского, а Александра Невского - в Гедиминовичи, поскольку на его печати изображена "Погоня".

                      Сергей_Мирный

                      то либо он из Гольшанских, либо зять Ольгимунта.

                      Либо тесть Ивана Ольгимунтовича, либо Бельский, либо простое удвоение имени Семена Лютого. Можно и еще накидать вариантов.

                      Сергей_Мирный

                      Что-то первое мне кажется более верным.

                      Мне не кажется.
                        Подарок от Мегатонны / Megaton Return
                        Дата: 30 ноя 2021, 11:44
                        Гараж в Мегатонне/Garage in megaton
                        Дата: 30 ноя 2021, 10:30
                        Combined Arms - Modern Weapon Pack
                        Дата: 24 ноя 2021, 14:53
                        9x39 Project RUS
                        Дата: 24 ноя 2021, 14:41
                        FROST Survival Simulator
                        Дата: 24 ноя 2021, 14:28
                        DUST Survival Simulator
                        Дата: 24 ноя 2021, 14:23
                        Русский Штурмовой Набор
                        Дата: 24 ноя 2021, 11:42
                        Fallout 3 (Fixed Edition)
                        Дата: 24 ноя 2021, 11:11
                        Звуки Даймонд-сити / Diamond City Ambience
                        Дата: 24 ноя 2021, 10:55
                        Радио старого света 2 / Old World Radio 2
                        Дата: 22 ноя 2021, 10:57
                        Barbarian Invasion: Late Campaign
                        Дата: 05 ноя 2021, 16:30
                        Voyage to the Dreamborn isles
                        Дата: 12 окт 2021, 14:44
                        Faster End Turn Camera
                        Дата: 11 окт 2021, 17:08
                        Часовой механизм / Clockwork (Clockwork Castle)
                        Дата: 11 окт 2021, 15:15
                        Море Призраков
                        Дата: 11 окт 2021, 15:07
                        Цитадель Порядка
                        Дата: 11 окт 2021, 14:33
                        Город Ледяное ущелье
                        Дата: 11 окт 2021, 14:30
                        Fleur de Lis: Normans
                        Дата: 10 окт 2021, 21:41
                        Зал Телванни
                        Дата: 10 окт 2021, 15:57
                        Колодец Волшебника
                        Дата: 10 окт 2021, 15:49
                        Дозорный / VIGILANT
                        Дата: 10 окт 2021, 15:19
                        UNSLAAD / Унслаад
                        Дата: 10 окт 2021, 15:07
                        Carved Brink / Огранные камни
                        Дата: 10 окт 2021, 15:02
                        The Blackwood Company
                        Дата: 10 окт 2021, 13:56
                        Темный
                        Дата: 10 окт 2021, 13:03
                        Зеркало Магнуса
                        Дата: 10 окт 2021, 12:47
                        Сборник Лорного Оружия
                        Дата: 10 окт 2021, 12:40
                        Сборник лорной брони
                        Дата: 10 окт 2021, 12:31
                        Han Souls 7.1
                        Дата: 04 окт 2021, 16:46
                        The Sigh of Empire - The Storm Riders
                        Дата: 04 окт 2021, 16:35
                        Road to Luoyang
                        Дата: 04 окт 2021, 16:30
                        Building Progression Icons II
                        Дата: 02 окт 2021, 19:32
                        Better Camera Mod
                        Дата: 26 сен 2021, 19:56
                        GCCM: Unique Faction Capitals
                        Дата: 21 сен 2021, 14:26
                        Region Trading
                        Дата: 20 сен 2021, 20:17
                        Ancient Empires Total Wars
                        Дата: 28 авг 2021, 13:48
                        [EU4] Stellaris UI Font
                        Дата: 21 авг 2021, 17:44
                        [EU4] Graphical Map Improvements
                        Дата: 13 авг 2021, 19:26
                        Old World Blues
                        Дата: 09 авг 2021, 19:36
                        The Greek Wars
                        Дата: 08 авг 2021, 20:57
                        Warhammer TW - Call to Arms
                        Дата: 08 авг 2021, 18:25
                        Empire at War Expanded: Thrawn's Revenge
                        Дата: 07 авг 2021, 17:30
                        Empire at War Expanded: Fall of the Republic
                        Дата: 02 авг 2021, 19:57
                        Hydra Total War
                        Дата: 30 июл 2021, 15:22
                        • 61 Страниц
                        • Первая
                        • 56
                        • 57
                        • 58
                        • 59
                        • 60
                        • 61
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 07 дек 2021, 00:18 · Счётчики