Сообщество Империал: Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие? - Сообщество Империал

Alexios

Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие?

Загадочные князья в русской истории.
Тема создана: 07 ноября 2012, 22:09 · Автор: Alexios
  • 76 Страниц
  • Первая
  • 62
  • 63
  • 64
  • 65
  • 66
  • 67
  • 68
  • Последняя »
 3 
 Alexios
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 07 ноября 2012, 22:09

Инспирировано темой про Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтеськамрада Ratsha о происхождении изборских князей.
В летописях и актовом материале встречаем, порой, неких князей, чье происхождение вызывало (и вызывает) горячие споры об их происхождении. Самой знаменитой из этих дискуссий стала т.н. "Генеалогическая война" между Ю.Пузыной и его оппонентами по поводу происхождения князя Федька Несвицкого. "Сражения" этой войны происходили в виде статей, публиковавшихся оппонентами в польском журнале "Геральдический месячник" в 1911-1930 гг., и которые планирую перевести и выложить на данном форуме.
В русской историографии самой известной является дискуссия по поводу происхождения князей Болоховской земли (см. соответствующую тему), интерес вызывает также генезис копорских и изборских князей. То же самое можно сказать и о некоторых правителях Пскова в XIV-XV вв.
Немало князей "неизвестного происхождения" встречается в актовом материале Великого княжества Литовского, в частности в знаменитой "Метрике". В объемистом справочнике Ю.Вольффа, посвященном княжеским родам ВКЛ ("Kniaziowie litewsko-ruscy...") находим список из трех десятков фамилий "загадочных" князей. Среди них есть и те, которые играли довольно заметную роль в истории ВКЛ: Домонты, Евлашковичи, Киндыровичи, Козюшно, Крошинские, Плаксичи, Полубенские, Тета. И это еще не все.
Думаю, что если в ходе обсуждения получится "найти родителей" хотя бы одному "загадочному" князю, то уже одно это будет совсем неплохо.
     Alexios
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 22 апреля 2022, 07:13

    Сергей_Мирный

    Предложу свою версию отождествления князя Андрея Борисовича. С именем Борис в ВКЛ кроме Кориатовича встречается ещё посол Ольгерда 1372 года – Борис Константинович, которого Alexios относит к путивльской линии черниговских князей, а его потомками могли быть князья Звягольские. Сын Бориса Константиновича вполне мог служить Дмитрию Ольгердовичу и получить владения под Новгородком и дать со своих сел десятину. Если включится в игру букв, может быть в записи было написано ВѦ<ГЛ>СКОГО (Звягельского). Критика последнего абзаца приветствуется.

    В принципе, согласен. Единственно, я бы отнес запись к сер. 15 в. с учетом того, что кроме вклада Дмитрия Ольгердовича (кстати, кого из них, Старшего или Корибута?), на листе присутствуют записи Олельки Владимировича и пана Волчка Есковича, относимые как раз к сер. 15 в. В этом варианте князь Андрей(?) Борисович - это брат известных по документам сер. 15 в. Звягольских князей Ивана и Семена Борисовичей. С учетом вариативности написания названия города Звяголь/Звягель/Возвягль/Вязгель/Взягль/Всягль я бы реконструировал княжеский "придомок" как ВѦ<ЗГ(Е)Л>СКОГО. Известны другие примеры подобной вариативности. Например, великокняжеский дьяк Иван Суков (Афанасьев) сын Дубровин имел семейное прозвище, которое писалось и как Звяга, и как Вязга.
       Сергей_Мирный
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 22 апреля 2022, 08:16

      О. Лицкевич пять минут объяснял на YouTube, почему он выбрал датировку вклада концом XIV века. Выбирал он «по почерку». Так как я аматор в уставах и полууставах, то разведу руками. А по поводу титула, то да в том месте записи до 4-х букв могли ещё поместить, и ВѦ<ЗГ(Е)Л>СКОГО звучит правильнее.
         Сергей_Мирный
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 22 апреля 2022, 08:59

        КНЯЗЬЯ СЕНСКИЕ.

        Писал здесь недавно о князьях Мошковских, пришла очередь и к князьям Сенским приоткрыть тайну своего происхождения. В статье Бераставы Г. А. Новыя дакументы XV ст. па гісторыі Віцебскай зямлі Вялікага Княства Літоўскага з фондаў Нацыянальнага гістарычнага архіва Беларусі // Архiварыус. Зборнік навуковых паведамленняў і артыкулаў Выпуск 17. Мінск. НГАБ. 2019 приведен новооткрытый документ. По ходу в Минске ещё много документов, которые многое объяснят в княжеской генеалогии, но что-то архивисты не спешат их обнародовать. Документ 1473 года с актовой книги Витебского земского суда 1623 года:
        Спойлер (раскрыть)


        Документ опубликован под рубрикой сомнительный из-за двух черт - датировки и «перастаноўку датума ў самы пачатак з перастаноўкай карабарацыі пасля інтытуляцыі.»(!?), но допускаются «проделки» писца при переписывании. Однако многие персоны из документа реальные и действовали в период конца XV в. и в ту же Витебскую книгу 1623 г. было внесено ещё пару документов от потомков витебских бояр Герасима и Федора Михайловича.


        Первым среди витебских князей и бояр записан Григорий Бабич. В конце XV в. в росписи князей Бабичей Григория нет. По хронологии он или сын с большой натяжкой, или более вероятно внук Ивана Бабы. Князья Бабичи не раз получали пожалования в Витебской повете, например тот же Федор Бабич, сын Бабы. Кроме владений Бабичей в Витебском повете присутствовало и село Сенно князя Григория Сенского, о котором ничего неизвестно, кроме того что у него был сын Иван Григорьевич Сенский. Последний зять Семена Полоза и первый муж Фенны Полозовны, которая вышла, овдовевши за кн. Дмитрия Романовича Видинецкого Друцкого. У Ивана Григорьевича Сенского от Федьки были дети. След в истории он оставил в Киевском и Любецком поветах, так как имел там владения унаследованные от Полоза. Кстати О. Русина в какой-то статье писала, что кн. Иван Сенский попал во Введенский и Любецкий помянника из-за того, что имел владения возле Любеча и вероятно давал вклады в местный монастырь. В 1566 г., Сянно ўпамінаецца пры апісанні мяжы Віцебскага ваяводства: «займучи Сенно зовсими Вятцо Плебаньское, на мяжи князей Друцких, Лукамльских, Белицу зовсим, Палонное и Лемницу, а Аболце и вси Смоляне», т.е. входило в Витебский повет. По моему мнению кн. Григорий Бабич из документа 1473 является князем Григорием Сенским и родоначальником быстро угасшего рода князей Сенских.

        Сергей Безносюк.
           Сергей_Мирный
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 22 апреля 2022, 17:28

          Село Сено было отнято у Василия Бабича.

          «На Рши и у Оболцох. Село Сено Милошу Войшвиловичу Василево Бабича, ажъ будеть кому перво не отдано. Довкгирдъ а панъ Кгастовт»((Lietuvos Metrika. Номер книги 3: (1440–1498): Литовский институт истории; [подготовлено Линой Анужите, Альгирдасом Балюлисом]. - Вильнюс: Жара, 1998. Л.26.)).

          Так, что наиболее вероятно, что Григорий был сыном Василия и вернулся из Москвы в отличии от братьев, служивших на Москве по Новгороду. Интересно, что дочь Григория Сенского была замужем за витебским боярином Гурко Олехновичем.
             Сергей_Мирный
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 23 апреля 2022, 16:57

            СОФЬЯ ЗУБРЕВИЦКАЯ ДОЧЬ ДМИТРИЯ СЕКИРЫ СЕМЕНОВИЧА ДРУЦКОГО?

            Не помню писали ли здесь об этом или нет. В историографии принято, что женою кн. Дмитрия Секиры была София, гипотетично дочь Ивана-Жедивида Федоровича. Про это автоматически пишут Полехов, Кузьмин, Хоруженко и др. Не рассматривая здесь связь Жедивида Федоровича с женой Дмитрия Секиры, запишу другое мнение.

            В 1-й книге ЛМ есть заголовок записи кн. Дмитрия Семеновича двора Зубровицы кнг. Софье и ее детям. Формулировка «ее детям» немного странная, т.е. не своим. Дата листа как предполагают 1429, 1444 или 1459 г., май, индикт 7.
            Спойлер (раскрыть)


            Есть ещё знаменитая данина кнг. Софии Дмитриевой Зубревицкой и кнг. Марины Семёновой Трабской на имение в Турце, которым владел их дед Семён. Эту запись определяют как запись матери и дочки. Интересно как у матери и дочки может быть один дед?
            Спойлер (раскрыть)


            В синодике Печерской Лавры записан род Софии Зубревицкой:
            Спойлер (раскрыть)


            Микола Жарких логично предположил, что Дмитро (ин. Демьян) отец Софии. Если же принять, что это муж ее Дмитрий, то кто такая Аграфена? Если сложить пазл, то у князя Дмитрия Семеновича Секиры было две дочери София Зубревицкая, жена некоего князя Дмитрия, и Марина Трабская, жена Семена Гольшанского. А женой Дмитрия Секиры была Аграфена, в иноках Елена.
               Alexios
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 24 апреля 2022, 06:18

              Сергей_Мирный

              Эту запись определяют как запись матери и дочки.

              Правильно определяют:

              Цитата

              Казимиръ, Божью м(и)л(о)стью.
              Смотрели есмо с Паны Радою нашою кнегиню Семенову Семеновича Трабъскую, кнегиню Марю, зъ княземъ Васильемъ а съ княземъ Анъдреемъ Семеновичы Изъзвягольскими. Искала кнегиня Семеновая подъ ними именья отъчины своее на имя Остра, што держалъ небощикъ отецъ ее кн(я)зь Митко Секира при великомъ князи Витовъте и Жикгимонъте.

              А "кнегиня Софья Дмитреявая Зубревицкая" - это жена князя Дмитрия Секиры Зубревицкого. На Руси княгини (и не только) писались не по отчеству, а по имени мужа. Соответственно, и "придомок" тоже относился к мужу, а не к отцу.
                 Сергей_Мирный
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 24 апреля 2022, 08:15

                А я что по-другому написал. Дмитриевая значит жена Дмитрия, только не Секиры. София и Марина сестры. Или по-другому, отца и мужа Софии звали одинаково Дмитрий. Придомок Марины Трабской относился только к ней. Её муж с ним не встречался, возможно конечно из-за отсутствия источников. Другой пример княгиня Ровенская. Ещё пример, правда мутноватый, княгиня Илговская (Илбовская), да и Сатиевская, я думаю из той же серии. Все это кстати конец XV века-начало XVI вв.
                   Alexios
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 24 апреля 2022, 08:30

                  Нет. "Дмитриевая Зубревицкая" - это жена именно Секиры. Софья и Мария - мать и дочь.
                     Сергей_Мирный
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 24 апреля 2022, 08:38

                    В источниках нет об этом прямого известия. А прямое известие есть в данине Виленскому Собору, «штожъ записалъ князь Семенъ, дедъ нашъ». Софию поставили женой Секиры, только из-за упоминания в летописи, которую кстати писали под патронатом Гаштовтов.

                    !!!ps В листе Дмитрия Секиры Софии передается двор Зубревица, и указано, что и ее детям тоже. Странная формулировка, а почему не своим детям.
                       Alexios
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 24 апреля 2022, 09:24

                      Сопоставьте приведенную Вами запись № 393 из ЛМ1 с записью № 696 оттуда же с датой 24.03.1470:

                      Цитата

                      Listy Kazimiera króla, którymi dobra wszytkie, na ktorychkolwiek z dawna xiąze Dmitr Siemienowicz w spokoiney posesy był, zonie tegosz Dmitra potwierdza. W Wilnie, dnia 24 marca, indict 3. S pieczęcią.
                        • 76 Страниц
                        • Первая
                        • 62
                        • 63
                        • 64
                        • 65
                        • 66
                        • 67
                        • 68
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        ДСериал Рюриковичи (2019)
                        Россия. Жанр: История, Документалистика. Год: 2019
                        Автор А АрАл
                        Обновление 31 марта 2022, 07:21
                        АЧингизиды
                        потомки великого Тэмуджена
                        Автор А Аспарух
                        Обновление 30 ноября 2013, 00:35
                        СЧингиз-хан и Чингизиды Судьба и власть
                        Т. И. СУЛТАНОВ
                        Автор А Аспарух
                        Обновление 31 марта 2013, 21:23
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 17:01 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики