Сообщество Империал: Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие? - Сообщество Империал

Alexios

Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие?

Загадочные князья в русской истории.
Тема создана: 07 ноября 2012, 22:09 · Автор: Alexios
  • 89 Страниц
  • Первая
  • 81
  • 82
  • 83
  • 84
  • 85
  • 86
  • 87
  • Последняя »
 3 
 Alexios
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 07 ноября 2012, 22:09

Инспирировано темой про Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтеськамрада Ratsha о происхождении изборских князей.
В летописях и актовом материале встречаем, порой, неких князей, чье происхождение вызывало (и вызывает) горячие споры об их происхождении. Самой знаменитой из этих дискуссий стала т.н. "Генеалогическая война" между Ю.Пузыной и его оппонентами по поводу происхождения князя Федька Несвицкого. "Сражения" этой войны происходили в виде статей, публиковавшихся оппонентами в польском журнале "Геральдический месячник" в 1911-1930 гг., и которые планирую перевести и выложить на данном форуме.
В русской историографии самой известной является дискуссия по поводу происхождения князей Болоховской земли (см. соответствующую тему), интерес вызывает также генезис копорских и изборских князей. То же самое можно сказать и о некоторых правителях Пскова в XIV-XV вв.
Немало князей "неизвестного происхождения" встречается в актовом материале Великого княжества Литовского, в частности в знаменитой "Метрике". В объемистом справочнике Ю.Вольффа, посвященном княжеским родам ВКЛ ("Kniaziowie litewsko-ruscy...") находим список из трех десятков фамилий "загадочных" князей. Среди них есть и те, которые играли довольно заметную роль в истории ВКЛ: Домонты, Евлашковичи, Киндыровичи, Козюшно, Крошинские, Плаксичи, Полубенские, Тета. И это еще не все.
Думаю, что если в ходе обсуждения получится "найти родителей" хотя бы одному "загадочному" князю, то уже одно это будет совсем неплохо.
     Lidiya_P
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 30 октября 2024, 13:22

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

    Semion Ywani, Ywan Semenowicz, Michael Ywani capitaneus Kyowiensis, Gregorius Semenowicz, Ywan Putata duces de terris Lithwanie


    Вряд ли на этом основании можно считать, что Григорий Семенович, указанный в акте, это отец Василия и Ивана Григорьевичей, князей друцких. Ведь более нигде нет упоминаний о Григории Семеновиче Друцком?
    Где же эта Полонная?:)
       Alexios
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 30 октября 2024, 14:19

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLidiya_P

      Вряд ли на этом основании можно считать, что Григорий Семенович, указанный в акте, это отец Василия и Ивана Григорьевичей, князей друцких.

      Посмотрите у Вольффа. В судебном споре 1561 г. между князем Соколинским и князем Любецким-Виденицким о правах опеки над детьми князя Горского указывалось, что князья Соколинские были потомками князя Ивана Бабы, а Любецкие - его родного брата, Григория. А первым стал писаться Любецким сын Василия Григорьевича, Богдан.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСергей_Мирный

      Интересно, а этот акт публиковался где-нибудь?

      А можно скопипастить сюда? Для тех, у кого аккаунта в фейсбуке нет, и не предвидится. :)
         Lidiya_P
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 30 октября 2024, 14:52

        Тут про Полонное:

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

        В инвентарях упомянуты большие имения, которые были центрами владений. Многие из них не
        существуют. Такими имениями являются Полонное и Вядец. Местоположение имения Полонное
        установить сложно. Оно располагалось примерно в районе населенных пунктов Буй и Немойта. Тем не
        менее, это было древнее и крупное владение. Впервые оно упоминается в 1446 году в завещании князя
        Андрея Владимировича (внук великого князя Ольгерда). Этим имением владели такие богатые роды, как
        Сапеги и Сангушки. В 1591 году здесь была православная церковь, в 1665 – мельница. Последний год
        упоминания – 1721-й. Почему оно исчезло – неизвестно. На картах 2-й пол. 18 века имение еще
        обозначено, но в письменных источниках сведений нет. Имение Вядец датируется серединой 16 века.
        Оно находилось в районе деревни Большой Озерецк. Там были костел и православная церковь.
        Просуществовало имение до нач. 20 века. Сохранился фотоснимок усадебного дома.


        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Я предположу, что Полонное это Красное село, которое фигурирует в дарственной кн. Марии Федоровой Конопли своему дяде Ивашке Ильиничу. И это около 1480 года. А Вядец это Вединичи, которое у кн. Василия Григорьевича.
        Однако !:

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

        деревни Богданово (Немойтовский с/с), Заполье, Красное Село, Комарово входили в состав имения Вейно.
        Инвентарь составлен в 1641 году. Таким образом, этот год является годом первого упоминания
        перечисленных населенных пунктов
        .

        Что еще по Полонне - это имение не было имением Андрея Владимировича, а пришло ему по жене (тетке Марии Федоровой Конопли), поэтому оно и было передано после смерти матери этой Марии ей мужу Сеньке Ивановичу, а в 1459 году - их дочери Марии. Соответственно, и мать Марии, и ее сестра княгиня Андреева Владимировича из Дркцких, но, видимо, только по матери (то есть Мария и Авдотья - сестры по матери).
           Lidiya_P
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 30 октября 2024, 15:51

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

          Посмотрите у Вольффа. В судебном споре 1561 г. между князем Соколинским и князем Любецким-Виденицким о правах опеки над детьми князя Горского указывалось, что князья Соколинские были потомками князя Ивана Бабы, а Любецкие - его родного брата, Григория. А первым стал писаться Любецким сын Василия Григорьевича, Богдан.

          Я предлагаю методично придерживаться принципа - доверять только
          прямым свидетельствам, то есть документам. Есть документ, на который Вольф ссылался?
          С Соколинскими такие документы есть, и из них ясно, что они - Бабичи.
          Осталось найти такие же подтверждения по Григорию Ивановичу.
             Alexios
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 30 октября 2024, 17:37

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLidiya_P

            Есть документ, на который Вольф ссылался?

            Есть. Литовская Метрика. Книга судных дел 35. № 148.

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLidiya_P

            Осталось найти такие же подтверждения по Григорию Ивановичу.

            Григорию Ивановичу? Вроде как о Григории Семеновиче речь шла.
               Сергей_Мирный
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 30 октября 2024, 18:22

              Текст не мой, а Тараса Годуна. Естественно я указал ему, что Кропец этот находился в Жидачевским княжестве. Акт в копии. В издании полных текстов актов архива Сангушков его нет. Есть только в каталоге Б.Горчака. На сайте Шукай в архивах его тоже нет.

              1444 рік (до 10 листопада). Король польський і угорський Владислав ІІІ Варненський підтверджує угоду, датовану 17(18?) жовтня 1423 року, про позначення кордону між містом Крупець князя Федора Любартовича та маєтком "Frola de Ostrohy".
              Є припущення, що йдеться про сучасне село Крупець, яке неподалік від Острога, а під "Frola de Ostrohy" мається на увазі - Федора з Острога. Найімовірніше, згідно хронології, Федора Федоровича кн. Острозького. Оригінал документу за 1423 рік, найвірогідніше було перекладено на латинську з руської мови.
              Щодо місця складання підтверджувального документу в 1444 році, то відомо, що король Владислав ІІІ Варненський у той самий рік видав дві грамоти. Першу - 10 червня в Буді (суч. част. Будапешту), для Вінцентія архієпископа гнєзненського, і другу 21 вересня в Оршовій (суч. Румунія) для Міхала Дибачова з Ваґановіц. Тобто, він міг бути складений і в кордонах тодішнього королівства Угорщини.
              Владислав ІІІ Варненський загинув у битві з турками під Варною, 10 листопада того ж 1444 року. Звідси і його прізвисько - Варненський, на польський лад - Warnenczyk (Варненчик). Згідно легенди, султан Мурад ІІ помістив його голову в скляну посудину і зберігав як трофей. Цей похід, який очолив 20-літній
              син Владислава ІІ Ягайла і Софії кн. Гольшанської, часто вважають останнім хрестовим походом, а поразка під Варною закріпила турків-османів на Балканському п-ві, що в свою чергу посприяло скорому падінню Константинополя 1453 року.
              Символічний гроб Владислава ІІІ Варненського знаходиться у Вавельській катедрі. Його тіло не було віднайдене на полі бою.

              персоналії:

              Владислав ІІІ Варненський - король Польщі, Угорщини, Далмації, Хорватії, великий князь Литовський, господар і спадкоємець Русі
              Федір Любартович - князь
              Frol de Ostroh

              топоніми:

              Крупець

              хронологія подій:

              17(18) жовтня 1423 року - складання угоди про кордон міста Крупець
              1444 рік (до 10 листопада) - складання підтверджувальної грамоти
              мова: латинська

              Джерело: ANK ASłSang sygn. 29/637/1.1/62 (sygn. dawna ASłSang perg 62).


              Imp

              Скан от Тараса Годуна. Он его заказывал в Варшаві.
                 Lidiya_P
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 31 октября 2024, 01:07

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

                Вроде как о Григории Семеновиче речь шла.

                В помяннике просто Григорий, а Семенович он или Иванович - это и пытаемся понять. Пока не получается. Наличие у Ивана Бабы брата Григория, если это прямо обозначено в споре 1561 года, не отменяет наличие Григория Ивановича, который в одном документе с Дмитрием Путятичем.
                И, кстати, Иван Баба где упоминался с отчеством? А то, вдруг, он Иванович, как и Григорий?:)
                Мы убедились, что Семеновичем был Иван Путята, а про Ивану Бабу не посмотрели. А надо бы, потому что в Полоцких грамотах не очень ясно, речь про Ивана Путяту или про Ивана Бабу, к примеру. Есть источник?
                   Alexios
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 31 октября 2024, 08:57

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLidiya_P

                  Мы убедились, что Семеновичем был Иван Путята, а про Ивану Бабу не посмотрели. А надо бы, потому что в Полоцких грамотах не очень ясно, речь про Ивана Путяту или про Ивана Бабу, к примеру. Есть источник?


                  В Мельненском договоре 1422 г., договоре ВКЛ с Орденом 1431 г., Чарторыйском перемирии с Польшей 1431 г., послании Базельскому собору 1433 г. - Иван Семенович. На печатях 1409 и 1431 гг. - надпись "Печать князя Эвана Семено" и гербовая тамга "Друцк", которую потомки Ивана Бабы используют до сих пор.
                     Lidiya_P
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 31 октября 2024, 12:38

                    Мы о помяннике, а в нем не факт, что вообще есть Иван Баба (возможно, что один Иван - это Киндырь, а второй - Путята).
                    Если он там упомянут, то в числе имен был бы его сын Константин. Его нет.
                    А при этом в первых поколениях предков Дмитрия есть Михаил, Александр и Глеб - кто они по отношению к Дмитрию Путятичу?
                    Можно ли вообще на основании дошедших документов идентифицировать в "Иванах Семеновичах" в одних случаях Ивана Бабу, а в других - Ивана Путяту.
                    Вот эта аргументация выглядит не очень убедительной:

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

                    Полоцкий наместник кн. Иван Семёнович — это, несомненно, Иван Семёнович Друцкий.
                    Имя Иван носили два сына Семёна Дмитриевича Друцкого — Иван Баба и Иван Путята. Поскольку Иван Баба как в современных документах, так и в позднейших источниках упоминается перед Иваном Путятой (Dokumenty. 2004. S. 11; BCz. Dok. perg. № 374; Кузьмин. 2007б.
                    С. 68. Прил. 2), то старшим из двух Иванов был Иван Баба, а значит, скорее всего, он и был
                    полоцким наместником Витовта. Он был гарантом договоров ВКЛ с Орденом 1422
                    и 1431 гг., а после поражения Свидригайла под Вилькомиром бежал в Ливонию, а оттуда —
                    во Псков и Москву, где остался на службе. Часть его потомства продолжила службу
                    в Москве, другая часть осталась в ВКЛ (Wolff. 1895. S. 59–60; Рыбчонок. 2014. С. 230).
                    Дополнительным аргументом в пользу идентификации полоцкого наместника 1409 г. как
                    Ивана Семёновича Бабы Друцкого служит изображение на его печати — стрела с двумя парами полумесяцев по обеим сторонам от нее. Близка к ней печать И. С. Бабы Друцкого
                    1431 г., тогда как на соседней печати Ивана Путяты Друцкого изображен символ, который
                    можно интерпретировать как процветший крест (Хоруженко. 2014. С. 125).



                    Если печать "процветший крест" Ивана Путяты является "родовой" (странная надпись на печати "Ивана Путятина", при том, что Иван вряд ли сын Путятин, он - Путята, имя), а печать с двумя полумесяцами - родовой Бабичей, и это типа помогает отличить один род от другого, то где доказательства? Как понимаю, их нет.
                    ПРи этом есть еще печать Льва Друцкого конца 14 века, отличная от обеих. Есть еще печать того самого князя Василия Григорьевича, тоже отличающаяся как от условно печати Бабы, так и печати Путяты.
                    Ну и печать князя Дмитрия Путятича - она-то идентична печати отца? Вроде, нет.
                       Alexios
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 31 октября 2024, 13:51

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLidiya_P

                      Мы о помяннике, а в нем не факт, что вообще есть Иван Баба (возможно, что один Иван - это Киндырь, а второй - Путята).

                      В помяннике записано пять князей по имени Иван. Думаю, что один из них - это Иван Баба и есть.

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLidiya_P

                      Если он там упомянут, то в числе имен был бы его сын Константин. Его нет.

                      Совершенно необязательно. Пропуск "ключевых" имен в поминальных записях - явление вполне тривиальное.

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLidiya_P

                      А при этом в первых поколениях предков Дмитрия есть Михаил, Александр и Глеб - кто они по отношению к Дмитрию Путятичу?

                      Михаил - прапрадед, Александр и Глеб - двоюродные дяди.

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLidiya_P

                      Можно ли вообще на основании дошедших документов идентифицировать в "Иванах Семеновичах" в одних случаях Ивана Бабу, а в других - Ивана Путяту.

                      Можно. Иван Путята всегда пишется с прозвищем, которое значится и на его печати. При этом, когда в документе братья упоминаются вместе, первым всегда идет старший - Иван Баба.

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLidiya_P

                      Вот эта аргументация выглядит не очень убедительной:

                      Мне так не кажется. Довольно убедительно.
                        • 89 Страниц
                        • Первая
                        • 81
                        • 82
                        • 83
                        • 84
                        • 85
                        • 86
                        • 87
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        ДСериал Рюриковичи (2019)
                        Россия. Жанр: История, Документалистика. Год: 2019
                        Автор А АрАл
                        Обновление 31 марта 2022, 07:21
                        АЧингизиды
                        потомки великого Тэмуджена
                        Автор А Аспарух
                        Обновление 30 ноября 2013, 00:35
                        СЧингиз-хан и Чингизиды Судьба и власть
                        Т. И. СУЛТАНОВ
                        Автор А Аспарух
                        Обновление 31 марта 2013, 21:23
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 05 ноя 2024, 04:20 · Зеркала: Org, Site · Счётчики