Сообщество Империал: Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие? - Сообщество Империал

Alexios

Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие?

Загадочные князья в русской истории.
Тема создана: 07 ноября 2012, 22:09 · Автор: Alexios
  • 76 Страниц
  • Первая
  • 51
  • 52
  • 53
  • 54
  • 55
  • 56
  • 57
  • Последняя »
 3 
 Alexios
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 07 ноября 2012, 22:09

Инспирировано темой про Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтеськамрада Ratsha о происхождении изборских князей.
В летописях и актовом материале встречаем, порой, неких князей, чье происхождение вызывало (и вызывает) горячие споры об их происхождении. Самой знаменитой из этих дискуссий стала т.н. "Генеалогическая война" между Ю.Пузыной и его оппонентами по поводу происхождения князя Федька Несвицкого. "Сражения" этой войны происходили в виде статей, публиковавшихся оппонентами в польском журнале "Геральдический месячник" в 1911-1930 гг., и которые планирую перевести и выложить на данном форуме.
В русской историографии самой известной является дискуссия по поводу происхождения князей Болоховской земли (см. соответствующую тему), интерес вызывает также генезис копорских и изборских князей. То же самое можно сказать и о некоторых правителях Пскова в XIV-XV вв.
Немало князей "неизвестного происхождения" встречается в актовом материале Великого княжества Литовского, в частности в знаменитой "Метрике". В объемистом справочнике Ю.Вольффа, посвященном княжеским родам ВКЛ ("Kniaziowie litewsko-ruscy...") находим список из трех десятков фамилий "загадочных" князей. Среди них есть и те, которые играли довольно заметную роль в истории ВКЛ: Домонты, Евлашковичи, Киндыровичи, Козюшно, Крошинские, Плаксичи, Полубенские, Тета. И это еще не все.
Думаю, что если в ходе обсуждения получится "найти родителей" хотя бы одному "загадочному" князю, то уже одно это будет совсем неплохо.
     enabled
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 22 июля 2021, 23:26

    Ratsha (22 июля 2021, 23:09):

    enabled

    enabled

    Если я всё правильно понял, получается следующее: Андрей Ярославович - Михаил Андреевич - Василий Михайлович - Константин Васильевич - Димитрий Константинович - Василий Димитриевич Кирдяпа, родоначальник Шуйских. Верно?

    Не совсем. Михаил Андреевич в этом ряду лишний. Он был сыном Андрея Городецкого, к суздальскому дому отношения не имел и, как видимо, умер бездетным.
    А Василий "Михайлович" на самом деле был Андреевичем, как это записано в синодике московского Успенского собора. "Михайловичем" его называет только Никоновская летопись - это та самая, к редактированию которой при малолетнем Иване IV, как видимо, Шуйские свои лапки приложили.
    Тогда всё ясно: Андрей Ярославович - Василий Андреевич - Константин Васильевич - Дмитрий Константинович - Василий Дмитриевич Кирдяпа - Шуйские. Кстати, они после московских Рюриковичей получались по праву следующими претендовать на власть, хоть и пытаясь себя сделать старшей линией. но после московских они по - любому были следующие.
       Ratsha
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 23 июля 2021, 09:30

      enabled

      enabled

      Кстати, они после московских Рюриковичей получались по праву следующими претендовать на власть, хоть и пытаясь себя сделать старшей линией. но после московских они по - любому были следующие.

      Претендовать-то они могли, но этого было мало, т.к. в случае пресечения московской династии выборов было все равно не избежать. А поскольку выбирать должны были "всей землей" на первый план должны были выйти личные качества и заслуги кандидата, наличие знаменитых предков, родственные связи. И как раз в этом плане конкурентов у Шуйских хватало. По факту родовое старшинство было всего лишь одним из их козырей и, похоже, отнюдь не главным. Поэтому они и решили усилить свои позиции, взяв себе в "предки" Александра Невского вместо ничем особенно не прославившегося его брата Андрея.
         cheremis
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 25 июля 2021, 06:23

        Калмык Тюмень Серебджаб не врал ли случайно о своём Чингизидстве ??? Его в России даже князем официально не признали как и остальных калмыков окромя Дондуковых .
        Тюмень, известный книгочей, составил внушительную коллекцию древних фолиантов. По его команде слуги вынесли и представили англичанкам жемчужину его собрания - "Сокровенное сказание монголов", написанное, как считалось, монахом, современником Чингисхана. Серебджаб в простых формулах объяснил Листер свое родство с отцом всех монголов - он его потомок в двадцатом колене.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 25 июля 2021, 12:13

          Калмыцкая знать из ойратов. Они автоматом не Чингизиды. Даже титул у большинство из них тайша.
             cheremis
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 25 июля 2021, 12:25

            Может у него прапра...бабка в 12 колене лежала под чингизидом и родилась другая его пра...бабка . Родство есть но не Чингизид . А так вешал лапшу на уши приезжим выходит . Вылитый Илюмжинов с его кумиром Бендером .
               enabled
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 25 июля 2021, 22:45

              Ratsha (23 июля 2021, 09:30):

              enabled

              enabled

              Кстати, они после московских Рюриковичей получались по праву следующими претендовать на власть, хоть и пытаясь себя сделать старшей линией. но после московских они по - любому были следующие.

              Претендовать-то они могли, но этого было мало, т.к. в случае пресечения московской династии выборов было все равно не избежать. А поскольку выбирать должны были "всей землей" на первый план должны были выйти личные качества и заслуги кандидата, наличие знаменитых предков, родственные связи. И как раз в этом плане конкурентов у Шуйских хватало. По факту родовое старшинство было всего лишь одним из их козырей и, похоже, отнюдь не главным. Поэтому они и решили усилить свои позиции, взяв себе в "предки" Александра Невского вместо ничем особенно не прославившегося его брата Андрея.
              А вот такой ещё вопрос: вот сообщается, что Андрея Ярославовича было вроде три сына: Юрий, Михаил и вот Василий. но некоторые утверждают, что Юрий и Михаил были от первой супруги (Андрея Ярославович был женат на дочери Даниила Галицкого Анастасии), а Василий, от которого пошла далее династия к родоначальнику Шуйских - был сыном от второй жены, некая Васса, которую ещё во вторые жёны Александру Невскому приписывали. Что - нибудь известно по сему вопросу?
                 Старый
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 25 июля 2021, 23:08

                Камрады!
                Князьям Глинским и их происхождению посвящена целая отдельная Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, поэтому все сообщения, связанные с ней, перебросил в неё... Там можете и продолжить своё обсуждение... :046:
                   Сергей_Мирный
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 02 августа 2021, 00:42

                  ЯГОЛДАЕВИЧИ, ГЛИНСКИЕ И ВЯЗЕМСКИЕ
                  .

                  Эпизод 1. Введенский помянник: «Кнзя его Адая (Егол­дая?), имене(м) Димит­рия Есараевича».


                  Эпизод 2. Родословие Глинских «И Князь Великий Витовт прия (принял) их (зело) честно не яко слуг, но яко [единых от] сродних (сродников) своих, и дал им [на приказ] вотчины волости: Станку (Стайку), Хорозов (Хозоров), Сереков, Гладковича (Гладковичи) ; (и Князь Ивана Александровича Великий Князь Витофт женил и) дал [Витовт] за [Князя Ивана Александровича] (него) княж Данилову дщерь (дочь) Остроженскаго (Острожского) Княжну Настасью».


                  Эпизод 3. Князь Юрий Борисович [Вяземский] получает привилей киевского князя Семена Александровича (Олельковича) на селище Сераков под Киевом в 1465 году, которое ­продал Ивану Игнатовичу Елцу в 1471 году:
                  Мы, кн(я)зь Семенъ Александровичь.
                  Дали есми слузи н(а)шему кн(я)зю Юрью Борисовичю селище на имя Сераков со всемъ с тымъ и по тому, какъ и перви так к тому селищу прислухало.
                  А на то есмы ему дали сей нашъ листъ из нашею печатью.
                  Данъ в Киево [sic] марта в лѣто 6973, индикта 13.

                  Коронна метрика Московського архіву Міністерства справедливості, І В., кн. № 2, f 23.

                  Публикация: Михайло Грушевський Твори: у 50 томах - Том 5 - Страница 122-125.

                  Эпизод 4. …листъ князя Ю(ри)я Борисовича под датою осмое тисечи, индикта четвертого, месяца августа, иж князь Юрей Борисовичъ тое селище, выслугу свою, пану Ивану Игнатовичу Елцу продалъ.

                  Оригинал: неизвестен.
                  Копия 1. Список в так называемой "Книге крепостной большой", которая хранится в Национальной библиотеке Украины имени В. И. Вернадского, Петр. 217 (р. 62), л. 17.


                  Эпизод 5.1497 г. марта 19. Витебск.
                  Привилеi бояром киевъским Дебрȣ Калениковичȣ, | а Михаилȣ Гагинȣ, а Өедкȣ Голенчичȣ, а Кȣнцȣ Сенко|вичȣ на именья Мужєчъ, а Милолюб(ль), а Ѡскол, а Я|дреевицы, а Берково вечьностью. |
                  Самъ Александръ, бож(е)ю м(и)л(о)стью. |
                  Били намъ чолом бояре киевские Дебръ Калениковичъ а Михаило Гагинъ, || л. 139 а Өед(ь)ко Голенчичъ, а Кȣнца Сеньковичъ, а поведали намъ, што ж дѧдко жонъ их, кнѧз(ь) Роман | Яголдаевичъ ωднȣ дочкȣ в себе мел, и тая его дочка была за кнѧзем Юр(и)емъ Борисовичом | Вѧземъским. И кнѧз(ь) Роман записал был тои дочце своеи именья свои ωтчинъные на и|мѧ Мȣжеч, а Милолюбль, а Ѡскол, а Ядреевцы, а Берково в Киевском повете а въ | Пȣтивльском. И кнѧзѧ Романова дочка з мȣжом своим зъехали до Москвы. Ино тые | именья вси кнѧзѧ Романовы спали были на нас, на г(о)с(по)д(а)ра. И били нам чолом Дебръ | Калениковичъ, а Михаило Гагин, а Өедко Голенчичъ, а Кунца Сенъковичъ, абыхмо | тые имен(ь)я дѧдка жонъ их кнѧзѧ Романовы им дали по близкости жонъ ихъ. |
                  И мы то з ласки нашое вчинили, тые имен(ь)я кнѧзѧ Романовы Мȣжеч, а Милолюб(ль), | а Ѡскол, а Ядреевицы, а Берково по близкости жонъ их дали чотыром им по дел(ь)|ницам вечно, со всимъ по томȣ, какъ кнѧзь Роман держал и што к тым именьям | здавно прислȣхало, и их жонам, и их детемъ, и потом бȣдȣчим их счадкомъ.
                  А на | твердость того и печат(ь) нашȣ казали есмо приложити к семȣ нашому листу. |
                  П[и]санъ ȣ Витебскȣ, в лет(о) 7005, м(е)сѧца марца 19 день. Индиктъ 15. | Пр(авил)1 воев(ода) вил(енскии) пан Мик(олаи) Ради(вилович), кан(цлер). |

                  Эпизод 6. В подтвердительной грамоте Сигизмунда I на разнообразные "данины" киевскому Выдубецкому монастырю упоминается Зеновьевая Еголдаевая (Еголдановна) Яцковича Ельцевича, "придавшая" монастырю селище Игнатово на р. Стугне. Архив Юго-Западной России: Часть 1. Том VI., стр. 30-32. Сын Ивашка - Яцко Елец родился, вероятно, в начале 1480-х годов, а умер в начале 1530-х годов. Яцко, вероятно, был дважды женат. Одной из жен, наверное была, княжна Марина Юрьевна Глинская, брак с которой показал высокий статус и престиж семьи Ельцев. Существование же первой жены является гипотетическим. 

                  Древний помянник Киево-Печерской лавры / Подгот. С. Голубев // Чтения в Историческом обществе Нестора-Летописца. — К., 1892. — Кн. 6. — С. 8-9 показывает, что Ельцы большой род, вероятно очень древний, в нем даже указаны князья и княгини: князя Дмитрия, княгиню Анжелику, князя Михаила, князя Ивана, княгиню Феодосию, князя Иоакима, князя Макария, княгиню Настасию, княгиню Татьяну, княгиню Марию. 

                  Эпизод 7. 1511.03.22 Потверженье Яцку Елцовичу на села в Киевском повете Козаровичи и два ч(о)л(ов(е)ки Демидовских Левковичи, и селишчо Ожъдиловъ, на вечность

                  Жикгимонт, Божю м(и)л(о)стью корол полскии. Чинимъ знаменито симъ нашимъ листомъ, хто на него посмотрит або чтучи его вслышит, н(ы)нешнимъ и потомъ будучимъ, кому будетъ потреб того ведати. Билъ намъ чоломъ дворанин нашъ Яцъко Елцовичъ и поведилъ перед нами, што перъво сего дали есмо ему село в Киевъскомъ повете на имя Козаровичи а два чоловеки Демидовъских на имя Гридка Хроловича а Юшка, которыи ж люди мешкають в Казаровичах. А к тому дали есмо ему село зрадци нашого Михаила Гагина Левъковичи и теж што брат || (496у(480у)] нашъ славъное памети Александръ, король и великий князь его м(и)л(о)сть, далъ ему селишчо в Киевъскомъ жо повете на имя Ождилов.... (Lietuvos Metrika. Kn. Nr. 8: (1499-1514) 


                  В Печерському сінодику записан рід «пана Михайлів Гагинов» (с. 48): 
                  (1) 32 імені чоловіків і жінок впереміш, серед яких відзначаємо схимницю Христину (6), схимника Іоана (8), схимницю Єфромею (11), схимника Авксентія (12), Анфала (22).
                  (2) Князя Дмитра, князя Іоана.
                  (3) Юрія.
                  (4) Князя Іоана, князя Михайла, князя Василя, князя Романа, княгиню Анастасію, княгиню Ульяну, княгиню Ірину, Олену, Анастасію.
                  (5) Якова, Іоана, Марію, Іоана, Олену, Ірину.
                  (6) Княгиню Анастасію, князя Іоана, князя Іоана, князя Іоана, Анастасію, Пелагею, Софію, Марію, Зиновію, Анну, Ульяну, Меланію.
                  (7) 16 імен чоловіків і жінок впереміш, серед яких відзначаємо інока Іону (8), священно (!) Йова (10), інока Олексія (11), інока Никиту (13), інока Омеляна (16).
                  (8) Князя Олексія, княгиню Феодосію.
                  (9) 13 імен чоловіків і жінок впереміш, серед яких відзначаємо інока Якима (10), інока Нектарія (13).


                  Родовод князей Яголдаевичей
                  .


                  І генерація



                  Яголдай-Дмитрий Сараевич
                  Жена: Анжелика (!?)


                  ІІ генерація



                  Кн. Иван Дмитриевич-Яголдаевич
                  Жена: Анастасия

                  Кн. Михаил Дмитриевич-Яголдаевич
                  Жена: Ульяна

                  Кн. Василий Дмитриевич-Яголдаевич
                  Жена: Ирина

                  Кн. Роман Дмитриевич Яголдаевич


                  ІІІ генерация



                  Кн. Иван Иванович Яголдаевич
                  вероятно, умер молодым.

                  Кж. Зиновия Ивановна Яголдаевна
                  М. Михаил Гагин

                  Кж. [.......] [.......] Яголдаевна
                  М. Дебр Каленикович

                  Кж. [......] [......] Яголдаевна
                  М. Федко Митькович Голенчич

                  Кж. [.......] [.......] Яголдаевна
                  М. Кунца Сенъкович

                  Кж. [.......] Романовна Яголдаевна
                  М. кн. Юрий Борисович Вяземский (1465, 1471). До 1487 убежал в Москву.


                  ІV генерация


                  [......] [......]
                  дочка Зиновии, одной из княжен Яголдаевен.
                  М. Яцько Елець. Вторая его жена кж. Марина Юрьевна Глинская
                     enabled
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 03 августа 2021, 23:57

                    Очень интересует вопрос по князьям Мышецким. Они имеют гаплогруппу как Мономашичи, но она всё же значительно отличается, общий предок Мономашичей - Рюриковичей и Мышецких конечно есть, но он жил гораздо раньше времён того же Рюрика. Так откуда и как они могли появиться среди Рюриковичей? Официально считается, что они ведут свой род от Михаила Юрьевича Мышецкого, сына Юрия Тарусского. Но нам прекрасно известно, что потомки Тарусского имеют гаплогруппу R1a. откуда же там появляются Мышецкие? И почему их именно к Тарусским приписали?
                       Ratsha
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 04 августа 2021, 01:25

                      enabled
                      Потому что волость Мышага (Мышега) - часть Тарусского княжества, следовательно Мышецкие от Тарусских. Кроме того об этом упомянуто в родослове князей Одинцевичей.
                        • 76 Страниц
                        • Первая
                        • 51
                        • 52
                        • 53
                        • 54
                        • 55
                        • 56
                        • 57
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        ДСериал Рюриковичи (2019)
                        Россия. Жанр: История, Документалистика. Год: 2019
                        Автор А АрАл
                        Обновление 31 марта 2022, 07:21
                        АЧингизиды
                        потомки великого Тэмуджена
                        Автор А Аспарух
                        Обновление 30 ноября 2013, 00:35
                        СЧингиз-хан и Чингизиды Судьба и власть
                        Т. И. СУЛТАНОВ
                        Автор А Аспарух
                        Обновление 31 марта 2013, 21:23
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 11:34 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики