Сообщество Империал: Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие? - Сообщество Империал

Alexios

Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие?

Загадочные князья в русской истории.
Тема создана: 07 ноября 2012, 22:09 · Автор: Alexios
  • 76 Страниц
  • Первая
  • 57
  • 58
  • 59
  • 60
  • 61
  • 62
  • 63
  • Последняя »
 3 
 Alexios
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 07 ноября 2012, 22:09

Инспирировано темой про Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтеськамрада Ratsha о происхождении изборских князей.
В летописях и актовом материале встречаем, порой, неких князей, чье происхождение вызывало (и вызывает) горячие споры об их происхождении. Самой знаменитой из этих дискуссий стала т.н. "Генеалогическая война" между Ю.Пузыной и его оппонентами по поводу происхождения князя Федька Несвицкого. "Сражения" этой войны происходили в виде статей, публиковавшихся оппонентами в польском журнале "Геральдический месячник" в 1911-1930 гг., и которые планирую перевести и выложить на данном форуме.
В русской историографии самой известной является дискуссия по поводу происхождения князей Болоховской земли (см. соответствующую тему), интерес вызывает также генезис копорских и изборских князей. То же самое можно сказать и о некоторых правителях Пскова в XIV-XV вв.
Немало князей "неизвестного происхождения" встречается в актовом материале Великого княжества Литовского, в частности в знаменитой "Метрике". В объемистом справочнике Ю.Вольффа, посвященном княжеским родам ВКЛ ("Kniaziowie litewsko-ruscy...") находим список из трех десятков фамилий "загадочных" князей. Среди них есть и те, которые играли довольно заметную роль в истории ВКЛ: Домонты, Евлашковичи, Киндыровичи, Козюшно, Крошинские, Плаксичи, Полубенские, Тета. И это еще не все.
Думаю, что если в ходе обсуждения получится "найти родителей" хотя бы одному "загадочному" князю, то уже одно это будет совсем неплохо.
     konrad karlovich
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 25 ноября 2021, 14:52

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

    1388 г. получился по расчету, исходя из "А писан в Луцку в субботу, октября в десятый д(е)нь".

    Если считать по таблицам, приведенным Черепниным, 10 октября 1388г. действительно выпадает на субботу. Если не ошибаюсь, тот же день недели выпадет на 10 октября и в 1383, 1394, 1405, 1411, 1416г.
       Alexios
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 25 ноября 2021, 15:29

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьkonrad karlovich

      Если считать по таблицам, приведенным Черепниным, 10 октября 1388г. действительно выпадает на субботу. Если не ошибаюсь, тот же день недели выпадет на 10 октября и в 1383, 1394, 1405, 1411, 1416г.

      Я не стал заморачиваться, слишком муторно. :0162:
         konrad karlovich
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 25 ноября 2021, 15:37

        по формуле муторно, по таблицам - несложно
           Сергей_Мирный
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 25 ноября 2021, 18:51

          Если вернуться к 1387-1394 годам. То, возможно как раз выдача рыцарских доспехов в 1393 году и поручная грамота за Олехну Дмитриевича является инициацией молодых князей в воинов. Т.е. подростки достигли того возраста, в котором начинали служить при сюзерене. И как раз Роман Федорович, Семён Иванович и Александр и вступили в настоящую службу в 1394 году. А Федор Острожский у них вместо дядьки Черномора.

          А приметка «слуцкий» могла относится к более позднему времени.
             Alexios
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 25 ноября 2021, 19:34

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСергей_Мирный

            То, возможно как раз выдача рыцарских доспехов в 1393 году и поручная грамота за Олехну Дмитриевича является инициацией молодых князей в воинов.

            Вы это сейчас серьезно?? :0162:
               Сергей_Мирный
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 25 ноября 2021, 19:49

              Да. Серьезно. Почему бы и нет.
                 konrad karlovich
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 26 ноября 2021, 03:46

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСергей_Мирный

                выдача рыцарских доспехов


                Хотелось бы развернутой аргументации в отношении "обряда инициации". С примерами.
                   Сергей_Мирный
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 26 ноября 2021, 03:53

                  Вы оба правы. Утомительно стало что-то. И не только здесь. Ну их нах..р этих Слуцких.
                     Сергей_Мирный
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 29 ноября 2021, 19:07

                    Интересно в этом списке тоже упоминается князь Семен Иванович. Следующие за ним в списке - это судя по всему князь Семен, сын Ивана Гольшанского (то же получается Семён Иванович) с сыном Юрием.

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

                    У пераліку “кня­зёў нашых вялікіх” Кіе­ва-Пяч­эр­ска­га памян­ніка є наступ­ный спіс: “кня­зя Аль­гі­мон­та, назва­на­га ў свя­тым хрос­це Міхаі­ла, а ў інац­тве Яўфі­мія, кня­зя Аль­гі­мон­таві­ча Іва­на і сына яго, кня­зя Андр­эя, кня­зя Сімяо­на Іва­наві­ча, кня­зя Сімяо­на і сына яго кня­зя Юрыя і сына яго кня­зя Васі­ля, кня­зя Іва­на, кня­зя Дані­лу, кня­зя Гле­ба, кня­зя Андр­эя, кня­зя Сімяо­на” ((Голу­бев С. Древ­ний помян­ник Кие­во-Печер­ской лав­ры. С.6–7, 14–15, 23–24, 67.[))


                    Предположений может быть несколько конечно. Но так как Семён Иванович «первый» записан среди рода Гольшанских, а в грамоте 1387 года у него был герб Гипоцентавр, то либо он из Гольшанских, либо зять Ольгимунта. Что-то первое мне кажется более верным.
                       Alexios
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 30 ноября 2021, 07:25

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСергей_Мирный

                      Но так как Семён Иванович «первый» записан среди рода Гольшанских

                      С учетом того, что "великокняжеский блок" синодика КПЛ представляет из себя неоднократно правленную (подчистка имени Витовта) компиляцию из имен великих князей литовских "с братьею", московских Калитичей, потомков Владимира Ольгердовича и их родичей Гольшанских, я бы не стал исключать вставного характера имени этого князя.

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСергей_Мирный

                      а в грамоте 1387 года у него был герб Гипоцентавр

                      Судя по описанию, на печати у него был Китоврас из христанских апокрифов, а не Гиппоцентавр Гольшанских. С подобной "сфрагистической" логикой в Гольшанские следует записать Владимира Андреевича Серпуховского, а Александра Невского - в Гедиминовичи, поскольку на его печати изображена "Погоня".

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСергей_Мирный

                      то либо он из Гольшанских, либо зять Ольгимунта.

                      Либо тесть Ивана Ольгимунтовича, либо Бельский, либо простое удвоение имени Семена Лютого. Можно и еще накидать вариантов.

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСергей_Мирный

                      Что-то первое мне кажется более верным.

                      Мне не кажется.
                        • 76 Страниц
                        • Первая
                        • 57
                        • 58
                        • 59
                        • 60
                        • 61
                        • 62
                        • 63
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        ДСериал Рюриковичи (2019)
                        Россия. Жанр: История, Документалистика. Год: 2019
                        Автор А АрАл
                        Обновление 31 марта 2022, 07:21
                        АЧингизиды
                        потомки великого Тэмуджена
                        Автор А Аспарух
                        Обновление 30 ноября 2013, 00:35
                        СЧингиз-хан и Чингизиды Судьба и власть
                        Т. И. СУЛТАНОВ
                        Автор А Аспарух
                        Обновление 31 марта 2013, 21:23
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 22:18 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики