[Jakov Lev]

Здравствуйте, камрады!
Предлагаю к рассмотрению еще одну тему о древней истории, а именно ? о появлении славянского этноса.
Мы знаем, что из всех известных нам древних авторов, Прокопий Кесарийский в 6 веке наиболее полно охарактеризовал склавинов и антов, упомянув, при этом, как ?бывших венедов?.
Иордан в 6 веке очерчивает границы ареала венетов, и тоже называет в их составе славян и антов.
Еще мы можем с натяжкой упомянуть нориков Плиния (1 век) в Паннонии, т.к. если верить Повести временных лет, то предки славян были из Норика (современная австрийская провинция).
Даже считая с 6-го века, мы могли бы говорить о начале этнического самосознания славян? если бы знали когда они выделились в самостоятельную ветвь и что их к этому побудило.
Думаю, стоит обратить внимание на то, что со временем славяне и венеды как будто и связей не поддерживают. Вроде как рассорились родственники.

[Х В А Т]

Вот как раз до 6 века о славянах то практически ничего и нет

Норики вроде как иллирийцы и в их царство входили адриатические венеды и кельты.

У племени венеты был свой уникальный язык.
Вот справка: "язык древних венетов, дороманских племен, населявших территорию современной Сев.-Вост. и Италии и прилегающих к ней областей Словении и Австрии. Венетский язык выделяется в самостоят. группу индоевроп. семьи языков, связанную рядом изоглосс с италийскими, кельтскими, германскими и иллирийским языками."
Ну, а то что венедами называли всех кого не лень и так всем известно

Анты изначально сарматские племена и возможно родственные тюркам (или как пишут в учебниках тюки родственные сарматам), затем, видимо, входили со славянами в союз, ну а потом были поглощены славянами.
Меня интересуют несколько вопросов.
Анты заговорили на славянском наречье к началу 6 века? Война между славянами и антами в 540-542 годах, но с какого рожна? Все ли в антском союзе (если такой союз вобще был ) к 540 году говорили на славянской мове?


Практический о славянах ничего нет, кроме киевской археологической культуры 3-5 вв. предшествовавшей пражской.

[Сколот]

Jakov Lev
Хорошую тему открыли.

Цитата

Даже считая с 6-го века, мы могли бы говорить о начале этнического самосознания славян? если бы знали когда они выделились в самостоятельную ветвь и что их к этому побудило.

Славянам в этом плане "повезло" меньше, чем остальным европейским народам. По совокупности данных, заключений авторитетных историков и т.п., прародина славян находилась на землях в тесном соседстве и взаимодействии с другими культурами/народами. Поэтому, ИМХО, археологически очень сложно выделить славян. Если не ошибаюсь, то данные языкознания нам говорят о том, что славяне даже из балто-славянского единства выделились уже к началу н.э.
Ситуацию усугубляет и то, что под своим именем славяне, действительно выступают только в 6 веке. Однако, не стоит из этого делать какие-то далеко вперед идущие выводы. Венеты и норики Адриатики, думаю, навряд ли славяне. Но Уже Венеды римских авторов, скорее всего славяне. Суобены Страбона (если не путаю буквы и автора ) тоже в какой-то степени первое упоминание о славянском названии славян. А первые склавины византийских авторов - всего лишь дань точным научным аргументам. Почему у нас так строго с этими аргументами, не понимаю. На Западе, например, если че-то похожее на германское, то никто не парится тяжелыми доказательствами (на Западе, кстати, происхождение Руси давно уже не проблема, все решено - норманны, даже других версий не рассматривается). Если похоже на германскость - значит германцы. У нас же "похожесть" еще далеко не доказательство. Поэтому и закрепился в науке тезис о том, что о славянах стоит говорить только с 6 века. Но, по-моему, это просто некорректно во всех отношениях. Да, и не стоит забывать, кого называли скифами греки, и кто мог быть под этим именем.

P.S. Заглянул на Ваш сайт...а я вот в Оломоуце родился.

Х В А Т

Цитата

Ну, а то что венедами называли всех кого не лень и так всем известно

Венедами (через "д"), вендами называли только славян. Можете показать, что не только славян?!

Цитата

Анты изначально сарматские племена и возможно родственные тюркам (или как пишут в учебниках тюки родственные сарматам), затем, видимо, входили со славянами в союз, ну а потом были поглощены славянами.

Это мнение слышал только у Вернадского (может, еще у Гумилева есть, не могу точно сказать). И то, Вернадский об этом просто сказал, доказывая этот тезис, ЕМНИП, только на основе имен на -гаст. Что и отталкивает от его доказательств, ибо имена на -гаст известны по всей Европе и даже Азии.

Цитата

Анты заговорили на славянском наречье к началу 6 века? Война между славянами и антами в 540-542 годах, но с какого рожна? Все ли в антском союзе (если такой союз вобще был ) к 540 году говорили на славянской мове?

Извините, но эти вопросы сродни конструкции: "А с какого фига вандалы заговорили на германской мове? Ведь, они же вандалы, то есть венды, то есть изначально славяне..."
Изначальное иранство антов под большим вопросом. Любые построения, исходящие их этого постулата, куда еще большие вопросы...

Цитата

Практический о славянах ничего нет, кроме киевской археологической культуры 3-5 вв. предшествовавшей пражской.

ЕМНИП, степень славянскости киевской культуры такая же как у зарубинецкой и пшеворской. Так что, если говорим, про киевскую культуру, то не забываем про пшеворскую и зарубинецкую...

[Jakov Lev]

Здравствуйте, камрады!

Цитата

а я вот в Оломоуце родился.

Вот, здорово! Оломоуц, это такая старина, это? эх! Оломоуц, это традиция, порядок, дисциплина, культура. У меня очень нежное отношение к этому городу (почти как к Брно или Саратову). Наверное, потому, что Оломоуц, первый город, где я ступил на чешскую землю. Я мысленно поклонился ему и попросил не обижаться за то, что имею привычку в задумчивости плеваться и бросать окурки, где придётся. Сейчас отучился, наверное, Оломоуц помог.

По теме:
Сколот - я так же думаю, что венеды Иордана и Прокопия имеют непосредственные этнические связи с антами и славянами.

Хват

Цитата

Война между славянами и антами в 540-542 годах, но с какого рожна? Все ли в антском союзе (если такой союз вобще был ) к 540 году говорили на славянской мове?

На сколько мне известно столкновения между родственными племенами бывали. Например, лужицкие племена доходили до того, что при внешней агрессии одно племя могло быть на стороне врага против собратьев из других племен.
А по поводу языка, то они обходились без толмачей.
Есть очень смешная, на мой взгляд версия:
Существует мнение, что славяне, это не какое-то выделившееся и разросшееся племя, а союз племён, объединившийся по схожести языков.
Трактовка такова:
?Назвались между собой слОвяне, производно от ?слово?, т.е. люди одного языка, в отличие от немцев, не понимающих язык тех племён?.
Но в таком случае, почему анты остались антами, а венеды ? венедами?

Цитата

Анты изначально сарматские племена и возможно родственные тюркам (или как пишут в учебниках тюки родственные сарматам), затем, видимо, входили со славянами в союз, ну а потом были поглощены славянами.

Где-то читал (не могу дать ссылку), что анты, это потомки скифов. Меня здесь очень ?клинит?. Камрады, возможна ли связь между венедами и скифами?

[Федот]

Цитата

Где-то читал (не могу дать ссылку), что анты, это потомки скифов. Меня здесь очень ?клинит?.

Анты - результат славяно-иранского симбиоза(пеньковская культура). Сами себя они однако так не называли.
К потомкам антов можно отнести следующиее племена: сербы, хорваты, уличи, тиверцы, северяне, вятичи, донские славяне и прочие.

Цитата

Камрады, возможна ли связь между венедами и скифами?

Нет не возможна, так как венедами называли племена оставшиеся на севере, там они впитали в себя часть кельтского населения. Но это все по довольно спорной Висло-Одерской гипотезе, которая на сегодняшний день сильно раскритикована.

[Сколот]

Jakov Lev

Цитата

Вот, здорово! Оломоуц, это такая старина, это? эх! Оломоуц, это традиция, порядок, дисциплина, культура. У меня очень нежное отношение к этому городу (почти как к Брно или Саратову). Наверное, потому, что Оломоуц, первый город, где я ступил на чешскую землю. Я мысленно поклонился ему и попросил не обижаться за то, что имею привычку в задумчивости плеваться и бросать окурки, где придётся. Сейчас отучился, наверное, Оломоуц помог.

Да, на самом деле, я там всего несколько месяцев пожил. Отца (военный) вскоре после моего рождения на Дальний Восток перевели. Так что я ничего не помню. Но очень хочу туда попасть. Когда-нибудь я обязательно это сделаю.

Цитата

Сколот - я так же думаю, что венеды Иордана и Прокопия имеют непосредственные этнические связи с антами и славянами.

Так с этим мало кто спорит. Ибо в 5-6 веках это уже можно проследить археологически. Вопрос в том, кто такие венеды римских авторов I в. н.э.. У многих специалистов вызывают сомнения, что эти венеды чистые славяне. Хотя я склоняюсь к славянству этих венедов.

Jakov Lev, Федот

Цитата

Где-то читал (не могу дать ссылку), что анты, это потомки скифов. Меня здесь очень ?клинит?. Камрады, возможна ли связь между венедами и скифами?

Цитата

Нет не возможна, так как венедами называли племена оставшиеся на севере, там они впитали в себя часть кельтского населения. Но это все по довольно спорной Висло-Одерской гипотезе, которая на сегодняшний день сильно раскритикована.

Тута вся фишка в том, кого подразумевать под "скифами". У самого Гердота можно увидеть две разные группы скифов: условно земледельцы и условно кочевники. Научные скифы - кочевники. Кто такие были скифы земледельцы (пахари, невры и т.п.), поле для размышления. Ясно, что не чистые скифы, ибо не кочевники. Остаются только славяне или балты или еще кто-то из земледельческих племен, о которых пока неизвестно науке. Я склоняюсь к славянству скифов, которые пахари и земледельцы.
И можно сказать, что уже со времен скифского времен начался процесс планомерного союза иранских и славянских племен.

Федот

Цитата

К потомкам антов можно отнести следующиее племена: сербы, хорваты, уличи, тиверцы, северяне, вятичи, донские славяне и прочие.

А вятичи точно? ЕМНИП, они позже выделились в отдельное время (волынцевская и роменская культуры).

[Федот]

Сколот

Цитата

И можно сказать, что уже со времен скифского времен начался процесс планомерного союза иранских и славянских племен.

Это как? Ведь то что иранцы в этногенезе славян это сто%, теже боги заимствованные хорс и т.п. А если скифы-пахари были славянами то выходит Висло-Одерская гипотеза, которая является самой разработанной на сегодняшний день, не верна?

Цитата

А вятичи точно? ЕМНИП, они позже выделились в отдельное время (волынцевская и роменская культуры).

Ведь волынцевская культура результат слияния пеньковской(антской) и именьковской? А вятичи с северянами потомки волынцевской культуры, так ведь?

Цитата

Я склоняюсь к славянству скифов, которые пахари и земледельцы.
И можно сказать, что уже со времен скифского времен начался процесс планомерного союза иранских и славянских племен.

Если эти скифы-пахари были славянами, то какую культуру нужно считать праславянской?

[Сколот]

Федот

Цитата

А если скифы-пахари были славянами то выходит Висло-Одерская гипотеза, которая является самой разработанной на сегодняшний день, не верна?

Вообще-то я ее никогда и не придерживался. А разве она самая разработанная?

Цитата

Ведь волынцевская культура результат слияния пеньковской(антской) и именьковской? А вятичи с северянами потомки волынцевской культуры, так ведь?

Я у тебя хотел спросить. Я, честно, смутно помню. Но, вроде, вятичи на пару столетий позднее появились и стали прослеживаться археологически, чем северяне.

Цитата

Если эти скифы-пахари были славянами, то какую культуру нужно считать праславянской?

"Нужно" - вопрос над которым бьются не один десяток лет маститые ученые. Мне пока импонирует мнение Рыбакова. Поэтому я и взял такой ник.

[Федот]

Сколот
Как то вяло у нас идет дискуссия, не хватает раздражителя

[Олег]

Объясните, будь ласка, а как скифы, будучи одним народом, могут подразделяться на кочевников и на пахарей?