Сообщество Империал: Грузия, Алания и Кавказ - Сообщество Империал

Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Laszlo

Грузия, Алания и Кавказ

К вопросу о влияние Багратидов в регионе
Тема создана: 25 января 2013, 14:30 · Автор: Laszlo
  • 14 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 Lion
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 09 апреля 2013, 19:39

Magnus_Maximus

(откуда бежали грузинские цари Мир и Арчил)


В то время у грузин "царей" не было :) Здесь речь о Мире Багратуни (734-737) и его брате Арчиле (737-739), которые были представителями Северных Багратуни и правили в Кхарджке, это Запад Гугарка. И хотя данные скупы, но эти ребята в лучшем случае были эрисмтаварами Грузии, а не ее царями.
     alandon
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 09 апреля 2013, 21:06

    Отношения с Аланией сменялись от дружеских до военного противостояния.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 09 апреля 2013, 21:54

      За долгую историю Грузии всякое было. В эпоху великих правителей Грузии Алания выступала как союзник Грузии. Помниться Гиорги Третий был женат на Бурдухан, Тамар вышла замуж за Давида Сослана, аланские беженцы из Восточной Алании после поражения Хулагуидов на Тереке бежали в Грузию. Аланы помагали грузинам в отражении нападения войск хорезмийцев Джелал ад-Дина. Ос-Багатар и Фареджан воевали с Золотой Ордой до 1277 г., пока не был взят Джулат, а конфликт между аланскими мигрантами и грузинами начался в 1292 г. когда аланы заняли Гори. В 1326 г. грузины вернули себе Гори. Но это был не первый и не последний конфликт между осетинами и грузинами.
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 18 июля 2013, 11:09

        Г.В. Цулая (Москва). Обезы по русским источникам
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        «АБХАЗСКОЕ» ЦАРСТВО – ЗАПАДНОГРУЗИНСКОЕ ГОСУДАРСТВО, ПРАВОПРЕЕМНИК КОЛХИДСКОГО И ЛАЗСКОГО ЦАРСТВ Зураб Папаскири
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        Цитата

        Именно вокруг Кутаисского престола происходило собирание всех грузинских земель и формирование общегрузинской государственности. И это отнюдь не было связано со сменой династии. Царство «Абхазов», как уже было показано, с самого начала было исключительно грузинским политическим образованием, а «абхазские» цари из династии «Леонидов» (повторяем, независимо от их возможного абхазского этнического происхождения), вопреки домыслам некоторых радетелей абхазской национальной истории, о которых говорилось выше, были такими же грузинскими лидерами, как и представители династии Багратионов. Да и воцарение Баграта III в западной Грузии можно считать сменой династии лишь частично, так как он занял западногрузинский престол не как Багратиони, а как законный представитель (по материнской линии) династии «Леонидов» – внук (сын дочери) самого выдающегося царя «абхазов» – Гиоргия II-го (922-957гг.), достигшего наибольших успехов в борьбе за гегемонию в общегрузинском масштабе.

        Цитата

        Помимо этого, наглядным свидетельством активного использования понятия «Абхазия» для обозначения всей западной Грузии в политико-государственном плане и после XIIIв., является тот факт, что в 70-х годах XVв. лидеры Западной Грузии: картло-имеретин­с­кий царь Баграт VI и правитель Одиши-Мегрелии Шамадавле Дадиа­ни, созданную ими же независимую церковную организацию запад­ной Грузии официально назвали «Абхазским Католикосатом».
        Такова историческая правда о национально-государственном об­лике возникшего в конце VIIIв. в пределах всей западной Грузии «Абхазского» царства, трансформировавшегося затем (с XIв.) уже в единое грузинское государство. Вот почему единственным правопреемником Царства «Абхазов» может считаться только грузинское государство в целом, конечно вместе с Абхазией, которая в «Абхазс­ком» царстве, как во времена «Леонидов» (VIII-Xвв.), так и при Багратионах (с XIв.), представляла собой отдельную административную единицу – эриставство, а с XVIIв. уже и владетельное княжество.

        ПАМЯТНИК ЭРИСТАВОВ
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Образ обежанина в "Повести о Вавилонском царстве
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 20 июля 2013, 13:53

          Ф. Гутнов о Дургулеле Великом
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Спойлер (раскрыть)
             Lion
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 01 сентября 2013, 14:45

            Laszlo (18 июля 2013, 11:09):

            «АБХАЗСКОЕ» ЦАРСТВО – ЗАПАДНОГРУЗИНСКОЕ ГОСУДАРСТВО, ПРАВОПРЕЕМНИК КОЛХИДСКОГО И ЛАЗСКОГО ЦАРСТВ Зураб Папаскири


            Зураб конечно же о многом лукавит, но в то же время в многом он прав. Так, если и абхазская царская династия владела всей Грузией включая Кахетию, это не делает еще Грузию "Абхазией", как и не делает ее "Арменией" то, что ее владела одна из ветвей древнего армянского рода Багратуни. С другой стороны, в заметке я так и не встретил убедительных аргументов на счет того, что княжество, а далее царство Абхазия была "чем-то грузинским".

            Правда, как часто бывает, где-то в середине - после упадка царства Иберия для контроля над территорией Грузии схватились Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь с одной стороны и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь с другой. После долгой и сложной Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь в выигрыше оказались... грузины, что может показаться неожиданным, но лично для меня все вполне закономерно.

            Чтоб форумчани яснее представили ситуацию, приведем аналогию с ВКЛ - верхушка Великого княжества Литовского (абхазы) смогла-таки поставить в главе царства Картли (Белоруссия) своего представителья, который устраивал так же и армянам -

            В 975-ом, в ответ на поход Кахетинского княжества на Картли, армия Артануджского царства в главе с Давидом II-ым Великим (961-1000) совершила поход на север и заставила кахетинцев отступить. Вот тут и свершилось тот эпизод, который оставила глубокий след в истории чуть ли не всех народов региона - малолетней Баграт, внук Баграта, сын Гургена и Гурундухт, был признан правителем Картли. Притом и Давид, и Деметрэ оба имели свои планы и с позиции каждого из сторон кандидатура Баграта была приемлема - Давид надеялся с помощью этого акта в итоге поставить под свое влияние и Абхазию, так-как мать Баграта была принцессой Абхазии, а абхазы, путем воцарения сына своей принцессы надеялись сами захватить Картли. Но, как известно, по злой иронии судьбы планы не одной из сторон так и не сбились и в выигрыше оказалась та из сторон... о котором никто даже и не думал - грузины. В итоге Баграт, этот великий политик своего региона, ухитрился стать наследником всех и вся и... образовать Картлинское царство. Ведь начиная с ХI века владетели царства Картлии что стали править государством, большая часть которого была составлена из грузинских территорий, а большая часть подданных являлась этническими грузинами или, на худой конец, абхазами, но никак не армянами.

            Но в итоге, как литовская верхушка, приняв "славянскую суть" и даже генетику, по сути стала славянами, так и потомки Баграта постепенно отошли и от армян, и от абхазов и стали грузинами -

            После смерти Давида в 1000-ом основная территория Артануджского царства перешла к Византии, а оставшейся "бесхозным" титул "царь грузин" - к Баграту, который все больше и больше начинал становится именно грузинским, а не абхазским или армянским царем, так-как грузинская-абхазсская масса, после потери густонаселенных армянами региона (Артанудж) стала резко преобладать. Хотя нужно отметить, что сей процесс продлился достаточно долго и к моменту смерти Баграта в 1014-ом все еще не было так однозначным. Его сын Георгий I-ый (1014-1027), наследовавший от отца титул в виде "царь Абхазии и Грузии" и номинально (так-как еще существовали царство Ани, царство Карс и царство Лори) владея титулом "царь Армении", правил недолго, но сей процесс продолжился и при нем, а вот уже к концу долгого царствования его сына Баграта II-ого (1027-1072) процесс в основном был завершен. Уже в лице этого Баграта и его потомков мы имеем дело с грузинским царем и с Картлинским царством...

            С другой стороны - в причинам, анализировать которые конечно же стоит, но не здесь и не сейчас, грузины, как и в свое время это сделают белорусы с литовцами, "растворили в себе" абхазов и в итоге... мы имеем то, что имеем :)
               Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              Квартирмейстер

              Дата: 01 сентября 2013, 15:31

              Извините, а были на земле царства, в которых правители не схватывались бы за власть с грозной, могучей и вездесущей Арменией? Может, где-нибудь в Америке?..
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 01 сентября 2013, 16:44

                Опонент З. Папаскири - А. Папаскир считает обезами абхазов Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                ИМХО он сознательно преувеличывает значение абхазов. Мне лично это напоминает историю с Вторым Болгарским Цварством когда румыны стараються обосновать свои претензии на ведущую роль в этом государстве тем что предполагают что де династия Асеней была типа валашской. Как аргумент приводят наименование Болгарии в арабских и персидских источниках как Улак или Улакут, а у Робера де Клари и Жоффруа де Виллардуэна Калоян был назван Иоанмсом влашским. Их карта бьеться тем фактом что сами валахи были зависимы от болгар, у Асеней по Георгию Акрополиту бытовали обычаи левирата (Борил после смерти Калояна слелал вдову брата своей женой) и изготовления из головы убитого врага чаши (Калоян сделал чашу из черепа латинского императора Балдуина), да и половцы были кровно заинтересованы в союзе с Асеням. Что тут говорить, если Петр и Асень получали главную поддержку не от валахов, а от половцев. Да и Тертеровичи с Шишмановичами были половецкого происхождения, а имя Асан у румын тюркского происхождения.
                ИМХО, абхазы фаршируют не курицу яблоками, а яблоко курицей. Очень много натянуто и объямняеться банальным желанием приукрасить свою собственную династию. Начнем с того, что сам этноним обезы в русских летописях обозначал грузин. Об этом детальнее у в работах Г. Цулая. Багратиони могли быть династией армянского происхождения, что отнюдь не свидетельствует, что Грузия была в составе Армении. И то что мусульманские источники называли Грузию Абхазом тоже само по себе ничего не значит. Это как с династией Люксембургов на венгерском престоле престоле. Налицо существование двух традиций. А вообще тория о Багратуни-Бгратиони противоречива. Армянская историческая традиция относит возвышение армянской ветви рода Багратуни к I в. до н. э Грузинская историческая традиция, в частности Сумбат Давитисдзе, датирует возвышение рода Багратионов на политической арене Грузии VI веком. Кирилл Львович Туманов считал, что грузинские Багратионы, как и армянская династия Багратиды (Багратуни), имели общее происхождение и были потомками армянской династии Ервандидов. Древнеармянская историческая традиция объявляет их потомками Хаикидов, древнегрузинская — Фарнавазидов. Абхазское царство же отношения к абхазам не имеет, поскольку государством абхазов была Апсилия, а Абазгия была одним из грузинских царств наподобие Лазики.
                Да и предки абхазов назывались апсарами. Снова читаем Цулая - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Саниги, есть сторонники грузинской (картвельской) принадлежности (С. Джанашиа, П. Иногороква, Г. Меликишвили, М. Инадзе и др.) опираются к примеру на сообщения Ипполита Римского и Евсевия Кесарийского, где указано, что «саниги» — те же саны (см.: Georgica, I, с. 20, 32). А саны, как известно, западногрузинское племя. Есть сторонники абхазо-абазинской принадлежности (З. Анчабадзе, Ю. Н. Воронов и др.) опираются к примеру на тот факт, что в средневековых источниках саниги помещаются на той же территории, на которой впоследствии выступает ближайшее родственное абхазам племя садзов.
                Ну и в помощь грузинские источники о Абхазии - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Попытка записать и санигов, абазгов и мисиминов в абхазы есть попыткой сотворить новую абхазскую великодержавную историю в ущерб истории Грузии, как и попытка армян исказить некоторые моменты истории Грузии портят отношения между двумя народами
                Папаскири дал интервью азербайджанской прессе.

                Цитата

                согласно утверждениям армянской историографии, почти все дре­в­ние христианские храмы Восточной и Южной Грузии (не говоря уж о древней Албании) яв­ляются памятниками древнеармянской архитектуры; почти все известные грузинские лидеры раннего средневековья (цари и эрисмтавари Картли, правители Тао-Кларджети, цари «абхазов» и т.д.), да и цари древней Иберии также – сплошь и рядом вассалы армянских царей; военно-политическое могущество единого грузинского государства, достигнутое в эпоху Царицы Та­мар – плод деятельности представителей славного армянского рода Мхаргрдзели – Захария и Иванэ и т.д. Всего и не перечислишь. В последнее время среди националистически нас­т­роенных армян все больше муссируется мысль об особенном вкладе армянского этноса в политической жизни Византийской империи.
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                Осложняют отношения грузин и армян претензии армян на Джавахкети, кстати эти претензии были с 1918-1919 гг.
                Собственно армяне, осетины, абхазы и даже адыги хотят самоутвердиться за счет грузин, негативное восприятие. О грузинско-аланских отношениях книга Роланда Топчишвили - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь В Южной Осетии аланы появились как постоянное население в 13-14 вв., когда их приняли у себя грузины. Ситуация с Южной Осетии в чем-то похожая на Косово в Сербии, только проблема намного древнее. Всем советую книги Г. Цулая где все разложено по полочкам -
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                О адыго-грузинских непонятках читайте у dis_brukinson он же Виктор Николаевич Чхаидзе
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Грузины просто защищают свою историю.
                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                Помниться я как-то полемизировал с parovoykran относительно Кавказской Албании - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Так вот на Кавказе происходят самые настоящие войны памяти. При этом собственно наследников Кавказской Албании - агванский автономный католикосат в составе ААЦ и удинов как-то забывают спросить и некоторые исследователи как например Хьюсен подвергаются нападкам как с азербайджанской так и с армянской стороны. ИМХО из всех кавказцев грузины наиболее аргументировано ведут дискуссии.
                   Lion
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 01 сентября 2013, 18:03

                  Laszlo (01 сентября 2013, 16:44):


                  Багратиони могли быть династией армянского происхождения, что отнюдь не свидетельствует, что Грузия была в составе Армении.


                  В принципе верно в современном понимании этого понятия. Что же до средневековья, то тогда, где-то с второй четверти VI века центральная и восточная часть Грузии была владением Северных Багратуни. В этом смысле оно в некотором смысле была "в составе" Армении, так-как там правили армянские дворяне, но, повторяю, в средневековья действовали другие понятие, тогда и не думали такими понятиями, какими мы ориентируемся сейчас - тогда были феодальные владения, в всяком случае так был в всей передней Азии.

                  В эпоху же царства Ани (885-1044) территория всей Грузии в той или иной мере была включена в конфедерацию, в главе которого стояли цари Ани (Шахиншахи). Но, опять должен отметить, это было конфедерацией феодальных владении, с всеми вытекающими последствиями и нельзя современными понятиями о "границах" судить о том времени.

                  Для ясности, после того, как в конце 520-их годов царство Иберия и цари Иберии превратились в фикцию, на территории центральной и восточной Грузии большого влияние достигли Багратуни, которые откололись от своей армянской ветви. Родоначальником это ветви, которых я называю Северные Багратуни был Гурген (Гуарм) Багратуни (527-532), который был женат на дочке Вахтанга I Горгасала. Внук Гурген (Гуарм) Багратуни, тоже Гурген (Гуарм) Багратуни (568-595), после ликвидации царства Иберия в 570-ом году, стал эрисмтаваром (князем князей, первым среди князей) Грузии и получил титул Курапалата от Юстина II, еще больше утвердившись в центральной и в восточной Грузии. "Первое поколение" Северных Багратуни пришло в упадок в начале 780-их годов, когда умер последный из этой линии Иоанн. Именно тогда и появилась "второе поколение" Северных Багратуни в лице Атрнерсеха (782-786), который был сыном Васака Багратуни и внуком князя Армении Ашота Слепого Багратуни (726-748). Именно его потомком и был Баграт, основатель царства Картли.

                  Цитата

                  Армянская историческая традиция относит возвышение армянской ветви рода Багратуни к I в. до н. э


                  К VII в. до н. э :)

                  Цитата

                  Грузинская историческая традиция, в частности Сумбат Давитисдзе, датирует возвышение рода Багратионов на политической арене Грузии VI веком.


                  Это "первое поколение" Северных Багратуни.

                  Цитата

                  Кирилл Львович Туманов считал, что грузинские Багратионы, как и армянская династия Багратиды (Багратуни), имели общее происхождение и были потомками армянской династии Ервандидов.


                  Маловероятно.

                  Цитата

                  Абхазское царство же отношения к абхазам не имеет, поскольку государством абхазов была Апсилия, а Абазгия была одним из грузинских царств наподобие Лазики.


                  В принципе верно, но я бы не считал вопрос окончательно решенным.

                  Цитата

                  согласно утверждениям армянской историографии, почти все дре­в­ние христианские храмы Восточной и Южной Грузии (не говоря уж о древней Албании) яв­ляются памятниками древнеармянской архитектуры;


                  Албанию остовляем, это отдельная история. Что же до "храмов", то надо учесть, что до начала VII века грузины принимали верховенство армянской церкви, а потом на указанных территориях была густое армянское население. Первое демографическое изменение приходят в регион только в конце XIII века, когда образовалась Самцхе-Саатбаго, а в регионе население массов вымерло из за эпидемии - тогда и постепенно появляются грузинские элементы в регионе, который мы називаем Тайк и Гугарк, а грузины - Тао и Кларджети.

                  Цитата

                  почти все известные грузинские лидеры раннего средневековья (цари и эрисмтавари Картли, правители Тао-Кларджети, цари «абхазов» и т.д.), да и цари древней Иберии также – сплошь и рядом вассалы армянских царей;


                  Царство Иберия была в орбите политического влияния Великого Айка, а Северные Багратуни и цари Ани из рода Багратуни пользовались огромным влиянием в Центральной и в Восточной Грузии.

                  Цитата

                  военно-политическое могущество единого грузинского государства, достигнутое в эпоху Царицы Та­мар – плод деятельности представителей славного армянского рода Мхаргрдзели – Захария и Иванэ и т.д.


                  Для сравнения - из 90.000-ой армии царства Картли в ее "Золотой век" 30.000 составляли армянские воины, а треть государства была представлена историческими землями Армении, с густым армянским населением.

                  Цитата

                  Всего и не перечислишь.


                  Ну, не стесняетесь, ведь это азербайджанский сайт, им нравится такие потугы про армян :)

                  Цитата

                  В последнее время среди националистически нас­т­роенных армян все больше муссируется мысль об особенном вкладе армянского этноса в политической жизни Византийской империи.


                  Вообще-то "мысль об особенном вкладе армянского этноса в политической жизни Византийской империи" муссируется еще с советских времен и вовсе не безосновательно.

                  Цитата

                  Собственно армяне, осетины, абхазы и даже адыги хотят самоутвердиться за счет грузин, негативное восприятие.


                  Нет, просто дело в том, что в советское время история писалась в угоду грузин, а теперь наступило час истины.

                  Цитата

                  Грузины просто защищают свою историю.


                  Грузины просто питаются держать свои льготные позиции, а ведь это имеет мало общего с истиной...

                  Цитата

                  ИМХО из всех кавказцев грузины наиболее аргументировано ведут дискуссии.


                  Ага, просто их аргументов что-то не видно... :0112:

                  Qebedo (01 сентября 2013, 15:31):

                  Извините, а были на земле царства, в которых правители не схватывались бы за власть с грозной, могучей и вездесущей Арменией? Может, где-нибудь в Америке?..


                  Конечно :) Вот только не надо недооценивать армян, от этого все ваше удивление.
                     Mr.X
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 01 сентября 2013, 18:38

                    Lion Мир так тесен,я то думал куда делся этот молодой человек Lion,веселящий целый форум серьезных ученых?!
                    Петросян исторических наук

                    *маленькая заметка на счет рода Багратионов "не заслуживающие доверия люди произ­вольно, не считаясь с истиной, утверждают, что ...род Багратуни происходит от Хайка...они только и бубнят пустые речи и разные нелепицы про Хайка и про подобных ему"
                    Мовсес Хоренаци."отец" армянской историографии.
                    к сожалению число таких "бубнящих" людей которые во всех и вся видят одних потомков Хайка растет с геометрической прогрессией.
                    комплекс малого народа
                      • 14 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      Азия и АфрикаГрузия в Новое время
                      Грузия в Новое время
                      Автор: Из деревни приехал Из деревни при...
                      Обновление: 27 июня 2022, 11:11
                      Азия и АфрикаСеверный Кавказ в Новое время
                      Северный Кавказ в Новое время
                      Автор: Из деревни приехал Из деревни при...
                      Обновление: 05 июня 2022, 11:26
                      Europa Barbarorum RTWХайасдан. Армения и Закавказье
                      Хайасдан. Армения и Закавказье
                      Автор: as1991 as1991
                      Обновление: 24 марта 2022, 19:52
                      Исторические ТермыАланы Кавказа
                      Схватка за предков кавказских народов
                      Автор: Экзекутор Экзекутор
                      Обновление: 15 ноября 2021, 11:57
                      Форум Древнего МираКавказская Албания
                      Кавказская Албания
                      Автор: Старый Старый
                      Обновление: 06 декабря 2020, 19:53
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2022 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 14 авг 2022, 12:36 · Счётчики