Сообщество Империал: Эпирский Орёл - Сообщество Империал

Мемнон

Эпирский Орёл

Италийские альтернативы царя Пирра
Тема создана: 16 февраля 2008, 22:43 · Автор: Мемнон
  • 14 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
 Мемнон
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 16 февраля 2008, 22:43

Царь Эпира Пирр захватывает Италию и разрушает Рим! Что будет дальше?
92.112.19.49
     Scarolung
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 17 февраля 2008, 16:13

    2 Мемнон

    С такими приключениями Пирру требовалась поддержка -дополнительные воинские контигенты, быстрая переброска их на Аппенины + налаженные коммуникации! Также дипломатичность -клей царь Эпирра особо не обладал!
    Даже при всех этих условиях ему бы пришлось очень туго -Сенат и народ Римский были упрямыми малыми! }^
       JOHNY
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 28 августа 2008, 09:04

      тут встает вопрос как бы быстро сумели римляне организовать отпор и по возможности отбить рим и стал бы кто это делать??? Imp
         Maj. Buzzard
        • Imperial
        Imperial
        Элефантарх

        Дата: 08 сентября 2011, 16:18

        Нет, взятие Рима Пирром мы, конечно, обсуждать не будем (ибо бред). А обсудить можно его сицилийскую экспедицию, о которой зашла речь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        (карту позаимствовал у Светлова - хорошие там у него карты)

        Плутарх:
        Спойлер (раскрыть)

        Юстин:
        Спойлер (раскрыть)

        Полибий:
        Спойлер (раскрыть)

        Итак, летом 278 г. Пирр прибывает на Сицилию помогать местным грекам бороться с карфагенянами. Восторженно ими принятый, к лету 277 г. он очищает почти весь остров; у карфагенян остается только сильная крепость Лилибей на западе. Пирр решает оставить её на потом и начинает укреплять свою власть над завоеванными территориями. Тем временем карфагеняне, во-первых, присылают в Лилибей дополнительные силы и укрепляют его, а во-вторых, обращаются к Пирру с мирными инициативами: они гарантируют ему неприкосновенность всех его завоеваний, если он покинет Сицилию и не будет угрожать Лилибею. Пирр отказывается. Весной 276 г. он предпринимает наступление на Лилибей, но оно проваливается. Это становится началом конца его пребывания на Сицилии. Рассорившись с местными греками, разочарованными последней неудачей и недовольными его авторитарными методами правления, Пирр покидает остров. По возвращении в Италию и недобитые карфагеняне, и недобитые мамертинцы ощутимо вредят Пирру, когда первые нападают в море, а вторые уже на суше.

        Предлагаю к рассмотрению альтернативный вариант:

        1) Пирр всё-таки договаривается с карфагенянами. На робкие протесты сицилийцев "А как же так?" - см. у Плутарха реакцию Пирра на протесты тарентинцев "А как же Рим?":

        Цитата

        "...тарентинцам, с негодованием требовавшим, чтобы он либо вел войну с римлянами, ради которой явился, либо покинул страну и оставил им город таким, каким его принял, отвечал высокомерно, советуя спокойно ждать, пока придет их черед" (Plut. Pyrrh. 22)
        Условия можно обсудить отдельно (и разрыв договора с римлянами в том числе).

        2) Пирр идёт на мамертинцев и с высокой долей вероятности громит их быстро, решительно и легко.

        Каковы последствия?
           Савромат
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 09 сентября 2011, 15:01

          Ну какие могли бы быть последствия. Вероятно сицилиоты подавленные миром с Карфагеном и разгромом мамертинцев организовали бы заговор против Пирра. В случае его подавления Пирр установил бы в Сиракузах тиранию на манер Дионисия II или Гиерона. Сицилийским грекам не привыкать - смирились бы. Т.е. положение Пирра как царя Сицилии укрепилось. После этого напрашивается - в силу роста римского давления на Тарент и призывов о помощи оттуда и условий договора с карфагенянами - поход Пирра в Италию с большими силами и не как отступающий а как победоносец из Сицилии. Думаю римлянам пришлось бы тяжелее чем в т.р., а т.к. они и в текущей реальности еле-еле отбились - вероятность примирения Пирра с Римом на условиях отказа римлян от посягательств на Тарент повышается. А далее скорее всего - вторая серия Марлезонского балета - согласованное нападение Рима и Карфагена на эпиро-сицилиотскую державу после некоторой мирной передышки. Учитывая что в эту передышку Пирр скорее всего был бы вовлечен в Балканские дела - я ставил бы на поражение эпирского царя, т.к. слишком разнородная держава и слишком много врагов.
             Maj. Buzzard
            • Imperial
            Imperial
            Элефантарх

            Дата: 09 сентября 2011, 15:13

            Chernish

            Вероятно сицилиоты подавленные миром с Карфагеном и разгромом мамертинцев организовали бы заговор против Пирра
            Непременно так? Смотря как трактовать то, на что Пирр подписывался: полностью зачистить остров или устранить карфагенскую угрозу. Можно всё обставить как нормальную выигранную войну: Карфаген лишается права держать на Лилибее войска, выплачивает солидную контрибуцию, и т.п. Таким образом, угроза устраняется.

            Кстати, сицилиоты могли бы взбунтоваться и в том случае, если бы Пирр взял Лилибей (т.е. очистил остров), но решил остаться на Сицилии (или оставить там сына, неважно). Тут не угадаешь.

            Chernish

            согласованное нападение Рима и Карфагена на эпиро-сицилиотскую державу
            Зависит от сроков и условий как эпирско-карфагенского, так и эпирско-римского соглашения.

            Chernish

            эту передышку Пирр скорее всего был бы вовлечен в Балканские дела
            А зачем ему? Или Вы соглашаетесь с Юстином в том, что Великую Грецию он завоёвывал для сыновей?
               Савромат
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 09 сентября 2011, 15:34

              Maj. Buzzard

              Непременно так? Смотря как трактовать то, на что Пирр подписывался: полностью зачистить остров или устранить карфагенскую угрозу. Можно всё обставить как нормальную выигранную войну: Карфаген лишается права держать на Лилибее войска, выплачивает солидную контрибуцию, и т.п. Таким образом, угроза устраняется.

              Пирр что у вас - скорая безвозмездная помощь что ли? Если в Италии он по источникам выступал как союзник Тарента и вероятно действительно ограничивал свои задачи отражением римской угрозы, нигде нет про его намерение взять Рим, наоборот, его дипломатия (Киней) предлагала римлянам мир - то в Сицилии он был не союзинком а царем, претендовал на наследство Ланассы, и речь шла не об устранении угрозы а о полном изгнании Карфагена + походе в Африку (м.б.) и установлении царской власти. Я думаю Пирр непременно столкнулся бы с греками (что и произошло - заговор то был на самом деле только он окончился успехом, а в вашей гипотезе вероятно Пирр его подавил бы)

              Maj. Buzzard

              Зависит от сроков и условий как эпирско-карфагенского, так и эпирско-римского соглашения


              И еще от общей ситуации. Я скорее намечаю направление действий а не конкретику. Рим (непобежденный но отброшенный) и Карфаген (побежденный) имели в лице Пирра общего врага и их интересы независимо друг от друга толкали их на возобновление борьбы.

              Maj. Buzzard

              А зачем ему?

              Ему незачем, а вот Антигону зачем. Пирр отбивался бы. Или вы полагаете что Пирр без боя уступил бы Антигону Эпир и всю Грецию? Как то не верится...
                 Maj. Buzzard
                • Imperial
                Imperial
                Элефантарх

                Дата: 09 сентября 2011, 15:47

                Chernish

                речь шла... об установлении царской власти
                Так он её, согласно Юстину, и установил. Для легитимизации в лучших эллинистических традициях нужна была победоносная война, а лучше две: победа над Карфагеном - первая, разгром мамертинцев и присоединение северо-восточной части острова - вторая.

                Chernish

                заговор то был на самом деле только он окончился успехом
                Был, да. Но при других обстоятельствах: с т.з. сицилиотов ни Лилибей, ни Мессану не взял, а царя из себя строит.

                Хотя, собственно, не возражаю. Пусть заговор всё равно будет (великогрекам не угодишь) и пусть он будет подавлен.

                Chernish

                Ему незачем, а вот Антигону зачем
                А зачем Антигону-то?
                   Савромат
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 09 сентября 2011, 16:28

                  так они ж воевали...
                     Maj. Buzzard
                    • Imperial
                    Imperial
                    Элефантарх

                    Дата: 09 сентября 2011, 16:46

                    Chernish

                    так они ж воевали...
                    В этот момент - нет. Пирр рассорился с Гонатом, когда тот не помог ему уже после возвращения с Сицилии:

                    Цитата

                    Пирр в Сицилии потерпел поражение от карфагенян в морской битве и через послов потребовал у Антигона, царя македонского, подкреплений, угрожая, что если он их не пришлет, то он, Пирр, вынужден будет возвратиться в свое царство и намерен добиться за счет Антигона усиления своей власти, которую он ранее хотел увеличить за счет римлян (Just. XXV. 3.1-2)
                    Да и после пелопоннесской кампании 272 г. Гонат не пытался нападать на Эпир и тем более его аннексировать.
                      • 14 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • Последняя »
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 03:34 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики