Сообщество Империал: Сексуальная жизнь в средневековой Европе. - Сообщество Империал

Александрович

Сексуальная жизнь в средневековой Европе.

Сексуальная жизнь в средневековой Европе.
Тема создана: 06 февраля 2013, 02:04 · Автор: Александрович
  • 10 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 Alexios
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 07 февраля 2013, 12:40

Sergeant Willie McGregor

для Западной Европы таких примеров не много Вспоминается история с Иоанной и Аль-Адилем,но здесь опять религия

Может, надо глубже копнуть? Берем, к примеру Отечественную историю, смотрим внимательно в документы и видим целую династию "подкаблучников" - это Московские Калитичи, начиная с Дмитрия Донского. Евдокия Дмитриевна, Софья Витовтовна, Мария Ярославна (инокиня Марфа), Софья Фоминична, Елена Стефановна, и, как апогей, "правительница" Елена Васильевна Глинская - вот настоящие "Великие Князья" за ширмой из картонных "мущинок". :0142:
     Qebedo
    • Imperial
    Imperial
    Квартирмейстер

    Дата: 07 февраля 2013, 12:50

    Sergeant Willie McGregor

    а какие доказательства свободной роли женщины среди простолюдинов в средневековье?

    Если Вы внимательно читали саги, особенно "семейные", то вряд ли этот вопрос имеет смысл. Ну, из того, что "ближе", вспомните жену Роб Роя и как часто он упрекал ее в том, что "из-за ее злого нрава всё так и случилось".

    Sergeant Willie McGregor

    но это уже считалось браком и что ожидало жену,которая изменит мужу

    Как и сейчас - в зависимости от характера жены и мужа. Мог прибить в порыве страсти, а мог и проглотить и быть довольным, что на орехи не перепало. Но такой "брак", естественно, было весьма легко и расторгнуть - в отличие от церковного.
       Sergeant Willie McGr
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 07 февраля 2013, 12:54

      Alexios

      Может, надо глубже копнуть?

      были конечно сильные женщины,для раннего средневековья например Брунгильда,для времен "нормандцев" Сишельгаита и Алиенора Аквитанская,но не слышал что бы Сишельгаита имела огромное влияние на Гвискара или тем более Алиенора на Генриха
         Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        Квартирмейстер

        Дата: 07 февраля 2013, 12:59

        Sergeant Willie McGregor

        или тем более Алиенора на Генриха

        А Алиенора на Ричарда и Джона? А Катарина Сфорца? И уж хрестоматийный пример - Екатерина Медичи и ее сыновья. Женщина - не только жена, но и мать.
           Sergeant Willie McGr
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 07 февраля 2013, 13:20

          Qebedo

          Если Вы внимательно читали саги, особенно "семейные", то вряд ли этот вопрос имеет смысл.

          а что у нас на исландках все примеры строиться будут?У них уровень развития был гораздо ближе к древнегерманскому,где роль женщины была довольно высокой,чем уровень развития у германских королевств ниже,тем выше роль женщины:

          Цитата

          Когда пробегаешь глазами скупые строчки источников (записок, анналов, «Правд», хроник, капитуляриев, уставов и т. д.), то видишь, что женский облик в них почти не проступает. Мужской труд, мужская инициатива власть мужа над женой, облик хозяина в доме — вот что бросается в глаза при исследовании источников. Патриархальное начало в обществе сказалось и на документах. Женщина и ее труд оказались на заднем плане почти во всех источниках, использованных нами, и роль женщины в обществе можно установить лишь по редким фрагментам или в процессе сопоставления ряда источников... Этим объясняется и то уважение к женщине, которое отражают ранние «варварские» «Правды». Но в «варварских» «Правдах», как мы это отметили выше, уважение к женщине — уже пережиток. Об уважении к женщине все меньше говорится в более поздних «Правдах», а в «Русской Правде», составленной в XI веке, не упоминается совсем..Матриархат в обществе когда-то был, и следы его сохранились. Об этом свидетельствуют только «Записки» Цезаря и некоторые данные очень ранних «Правд» (об утроенном, а позже удвоенном вергельде за убийство свободной женщины, о наказаниях за оскорбление женщины и т. д.). Но «варварские» «Правды» почти не содержат сведений о труде свободной женщины в раннее средневековье, о ее жизни.

          Qebedo

          вспомните жену Роб Роя

          то что она настраивала Роба против многих людей еще не говорит,что у них в семье не было патриархата.Вообще про средневековую Британию:"Социальный статус и права женщины были слабо обеспеченными. Причинами этого были в целом патриархальный характер общества, в котором ведущую роль играл мужчина."
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          Qebedo

          Как и сейчас - в зависимости от характера жены и мужа.

          времена то были не как сейчас и насилия для того общества вполне буднично
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Qebedo

          А Алиенора на Ричарда и Джона?

          на счет Джона сказать не могу,а на счет Ричарда,то не стоит его недооценивать,мать он не просто так слушал когда вступал в конфронтацию с отцом

          Qebedo

          А Катарина Сфорца? И уж хрестоматийный пример - Екатерина Медичи и ее сыновья.

          мои слова

          Sergeant Willie McGregor

          таких примеров не много
          я ж не пишу что примеров совсем не было
             Qebedo
            • Imperial
            Imperial
            Квартирмейстер

            Дата: 07 февраля 2013, 13:33

            Sergeant Willie McGregor

            а что у нас на исландках все примеры строиться будут

            Ну читайте книги по браку и семье в средние века, не такая редкость. Мне в лом просто искать сейчас - меня эта тема никогда "с головой" не увлекала.

            Sergeant Willie McGregor

            то что она настраивала Роба против многих людей еще не говорит,что у них в семье не было патриархата.

            Вообще-то говорит. В патриархальной семье мужу не нужны советы жены, как относится к другим мужикам. А "патриархальая жена" по своей воле от имени мужа финансовых чиновников не казнит.

            Sergeant Willie McGregor

            времена то были не как сейчас

            Вы просто мало судебной хроники читаете. Убийства на почве ревности до сих пор в "десятке фаворитов". Причем не только мужья - жены тоже весьма активны.

            Sergeant Willie McGregor

            мать он не просто так слушал когда вступал в конфронтацию с отцом

            Вообще-то отец умер, и давно, когда мать помирила его с Джоном. А "насчет Джона" именно Алиенора во многом обеспечила его признание королем и наследником брата во французских владениях.

            Sergeant Willie McGregor

            таких примеров не много

            Это я Вам привел "немного". Почитайте, что ли, Брантома. Или Рабютена.
               Magnus_Maximus
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 07 февраля 2013, 14:16

              Цитата

              вот какой вопрос:есть упоминания о том,что Ансельм призывал Вильгельма Руфуса бороться с содомией,этот призыв как то подействовал на Вильгельма?


              Ну да, Эдмер пишет, что Ансельм обвинил Рыжего в попустительстве "позорнейшему преступлению содомии", которое де только недавно появилось в сей стране, но уже широко распространяется. Но недовольство "женственной" модой и обвинения придворных в содомии находим и у Ордерика, и у Уильяма Малмсберийского. Так что при жизни Рыжего все оставалось по-прежнему.

              Цитата

              в обществах в таких областях как Уэльс,Ирландия,Скандинавия кровная месть исчезла


              И не исчезала. Судьба просвещенного хрониста и писателя Снорри Стурлусона тому яркое подтверждение.

              Насчет кровной мести: Флетчер написал целую мнографию про историю вот такой кровной мести, занявшей в цивилизованной англосаксонской и англонормандской Англии несколько десятилетий и прекратившейся только по внешней причине - следующий главный объект, эрл Вальтьоф, был казнен королем Вильгельмом в 1075 году.

              Цитата

              простые дворяне, не говоря уже о простолюдинах, годами жили "во грехе",


              Автоматически грозит отлучением. Чему подвергали и королей.
              Не путать с любовницами.

              Цитата

              община сама могла собраться и навалять барону за такие безобразия


              А примеры можно?!

              Цитата

              был королевский суд и всякие прево, бальи и шерифы


              Только заседали в королевском суде те же дворяне, а посты местной администрации занимали или те же дворяне, или их родственники. Только с 13 века королевская администрация начинает пытаться выкаробкаться, но этот процесс занял века, и шериф, противопоставивший себя знати графства, долго на своем месте не сидел (или отправлялся на тот свет - судьба героя Невилс-Кросса, Джона Коупленда, тому яркое подтверждение). Да и в общем-то легко догадаться, чью позицию поддержит королевский суд, если только на троне не сидит псих во плоти (Людовик IX) или этого барона необходимо приструнить по иным соображениям.

              Советую:
              Бессмертный Ю.Л. Жизнь и смерть в средние века. Очерки демографической истории Франции. М., 1991.

              Гис Ф., Гис Дж. Брак и семья в Средние века. М., 2002.
                 Sergeant Willie McGr
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 07 февраля 2013, 14:25

                Qebedo

                Почитайте, что ли, Брантома. Или Рабютена.

                все эти примера-на "грани" Средневековья и Нового Времени

                Qebedo

                Ну читайте книги по браку и семье в средние века, не такая редкость. Мне в лом просто искать сейчас

                а мне думаете не влом?Вот примеры по раннему Средневековью у германцев-рассматриваю их т.к. во первых с историей лангобардов,саксов,англов,франков ,готов неразрывно связанна история таких стран как Англия,Франция,Германия,Испания,Италия и т.д. в т.ч. и история балтийских славян и Руси(роль тех же Ольги и Ингигерд),просто различался уровень влияния германцев на эти страны и народы,во вторых они считались чуть ли не народами с самым высоким положением женщин
                Малькольм Тодд о отношениях между мужчинами и женщинами у древних

                Цитата

                И Цезарь, и Тацит отмечают, что у германцев целомудрие было в почете. Тацит осуждал современное ему римское общество, сопоставляя римское легкомыслие в сексуальных отношениях со строгостью германцев. И в V в. этот аспект германского характера все еще был достаточно заметным. Сальвиан писал, что готы «предательский, но целомудренный народ», а саксы отличаются не только «свирепой жестокостью, но и удивительной непорочностью». Брачные узы, как отмечают все античные писатели, были для германцев священны. Супружеская неверность считалась позором, и, если адюльтер был доказан, следовала суровая кара. Вплоть до эпохи Великого переселения народов нет никаких упоминаний о проституции.

                о роли женщин

                Цитата

                Из «Германии» Тацита очевидно, что прелюбодеяние могли совершить только женщины. Мужчин за это никак не наказывали, однако неверным женам пощады не было.

                да,эти законы древних германцев но их они принесли с собой в Англию,Францию и т.д.
                о более поздним времени

                Цитата

                Из более поздних германских источников очевидно, что в некоторых районах Германии в Средневековье (и, несомненно, в более ранний период) к женам относились не лучше, чем к скотине. Их покупали, как рабынь, и даже не позволяли садиться за один стол со своими «господами». Брак путем покупки зафиксирован у бургундов, лангобардов и саксов, и во франкских законах встречаются пережитки подобного обычая.

                а вот теперь докажите мне что роль женщины в обществе не отличалась от теперяшней или была высокой

                Qebedo

                В патриархальной семье мужу не нужны советы жены

                было всякое,никто не говорит что женщины были вообще без прав,но роль той же Мери-Хелен явно отличалась от статуса сегодняшних жен

                Qebedo

                именно Алиенора

                влияние ее было достаточно сильным,только роль ее никак не сравниться с Ричардом или Генрихом
                   Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Квартирмейстер

                  Дата: 07 февраля 2013, 14:43

                  Magnus_Maximus

                  Судьба просвещенного хрониста и писателя Снорри Стурлусона тому яркое подтверждение.

                  Под такую "кровную месть" можно подвести любое политическое соперничество - как и борьбу Эриксонов со Сверкерсонами в Швеции. Но борьба за власть - не кровная месть.

                  Magnus_Maximus

                  Автоматически грозит отлучением. Чему подвергали и королей.

                  Так что с распространением церковного брака? С какого века и где?

                  Magnus_Maximus

                  А примеры можно?!

                  Да те же "жаки" и не такое и не за это делали. И не они одни.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Sergeant Willie McGregor

                  все эти примера-на "грани" Средневековья и Нового Времени

                  Раньше было только хуже "с моралью".

                  Sergeant Willie McGregor

                  а вот теперь докажите мне что роль женщины в обществе не отличалась от теперяшней

                  Если говорить "о плямянах", то можно обойтись и без Тацита - на Земле еще живет достаточно первобытных племен, и этнография неплохо отработана. "временные браки", "пробные браки", "выборы жениха" - куча обрядов и обычаев описаны и запротоколированы. Плюс имущественные отношения - приданное, которое никогда не становилось безраздельной собственностью мужа, и семья жены...
                  Ну и если Вам саги не нравятся как пример по "высокому средневековью" - чем они не подходят "для германцов"? У германцев жены были скотинами, а потом резко именно у скандинавов вырвались? А может, проще - никогда скотинами и не были?

                  Sergeant Willie McGregor

                  только роль ее никак не сравниться с Ричардом или Генрихом

                  Вообще-то для ее аквитанских подданных - как наследницы герцогства - именно ее слово было главным.
                     Sergeant Willie McGr
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 07 февраля 2013, 14:54

                    Qebedo

                    Если говорить "о плямянах", то можно обойтись и без Тацита - на Земле еще живет достаточно первобытных племен

                    я по моему уже объяснил почему именно германские племена и их законы рассматриваю в этой теме исходя из их доли в формировании Средневекового общества Европы

                    Qebedo

                    Ну и если Вам саги не нравятся как пример по "высокому средневековью" - чем они не подходят "для германцов"?

                    тем что исландцы-небольшой народ на окраине мира,а франки,саксы,алеманны участвовали в становление могущественных стран Средневековой Европы

                    Qebedo

                    У германцев жены были скотинами, а потом резко именно у скандинавов вырвались?

                    у германцев континента и скандинавов в Средневековье законы уже не были абсолютно одинаковыми,а о роли сексуальных отношений в отношении полов уже писал

                    Цитата

                    прелюбодеяние могли совершить только женщины. Мужчин за это никак не наказывали, однако неверным женам пощады не было.

                    Qebedo

                    Вообще-то для ее аквитанских подданных - как наследницы герцогства - именно ее слово было главным.

                    а еще были Нормандия,Англия,Анжу,Мэн..
                    Кстати про славян
                    "Определяющее заключении имели имущественные соображения родителей жениха и невесты, которым, в особенности отцу, принадлежало решающее слово. "
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      • 10 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      МЕвропейские клубные турниры УЕФА. IV том
                      Все об общеевропейских клубных турнирах под эгидой УЕФА
                      Автор Б Безумный ДЖО
                      Обновление Вчера, 12:29
                      БЛокализация Восточно-Европейского акцента (Руси) в Булатной Стали?
                      Быть или не быть этому проекту?
                      Автор T Thanatis
                      Обновление 17 марта 2024, 22:07
                      АЗападноевропейские войны позднего Средневековья
                      С начала Столетней войны до конца XV века
                      Автор Ш ШиП
                      Обновление 23 февраля 2024, 00:35
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Культура Средних веков Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 19:04 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики