Jugin (22 июля 2020, 14:28):
Torpedniy_Kater
Все это кто? Советские исследователи (а также англоязычные марксистского толка) и их последователи, носящиеся с прокрустовым ложем своей концепции? Или еще кто считает.
Но, не суть, - в Голландии не было признаков революции т.к. не изменилось ровным счетом ничего в социальном плане. Вообще. Как было при Карле 5, так и осталось при Оранских.
Что поменялось то?
Элита, религия, государственное устройство, степень федерализма. Этого мало?
1) Элита:
как поменялась элита в Голландии? Со времен Карла 5 в Голландии правили штатгальтеры, назначаемые сюзереном, после войны штатгальтеры стали свои местные. Насколько я знаю это единственная смена элит. За исключением стандартных перетрубаций в ходе военных захватов.
У вас другие данные - поделитесь пжалуйста
При этом в Швеции 16 века была своя война за независимость и датский король поменялся на шведского - однако никто не называет это событие революцией
2) Религия:
Уточните пожалуйста, какое отношение смена религии имеет к "революции".
Во многих странах менялась религия, однако никто не привязывает это к революции
3) государственное устройство:
Уточните пожалуйста, какое государственное устройство было и какое стало.
Насколько знаю, как были парламенты земель, так и остались. Как был штатгальтер, так и остался. Как были аристократы так и остались.
4) степень федерализма:
Уточните пожалуйста, какая степень федерализма была до и какая стала после.
Насколько знаю, парламенты земель остались в прежних полномочиях. Только исчез внешний сюзерен и внешнее налогообложение (причем и до "революции" внешний сюзерен не имел права набирать войска и вводить новые налоги без согласия парламентов земель.
5) Этого мало?:
Уточните пожалуйста, что для вас революция и каковы её признаки
А то - не то, чтобы мало....а просто не подходит и не соответствует действительности. Может мы о разных вещах??
Jugin (22 июля 2020, 14:28):
Torpedniy_Kater
1) Речь шла о "революции". На момент войны за независимость мощного торгового флота у Голландии (для упрощения Бургундские Нидерланды называю Голландией) не было
На момент войны за независимость и революции не было. А вот то, что на момент войны за независимость мощного торгового флота у Голландии (упрощенно называя) не было, а после нее появился и показывает, что это революция/ее последствия создала мощный флот. Как-то у испанских Нидерландов, говоря не упрощенно, с мощным торговым флотом возникли большие проблемы, хотя до начала революции Антверпен был, как минимум, не беднее Амстердама.
Ничего не понял. Какое отношение взрывной рост торгового флота имеет к термину "революция", если он взрывной из-за "технологии". Это скорее
технологическая революция в отдельно взятой стране.
Причем тут Антверпен не беднее Амстердама - Испанцы не развивали свои Нидерланды т.к. у них уже был автономный Дюнкерк и собственный торговый флот Кастилии.
Вообще не понял аргумент, но опять же - где признаки революции (по признакам спросил выше).
Возможно не понял аргумент т.к. нет конкретики - давайте конкретику.
Jugin (22 июля 2020, 14:28):
Torpedniy_Kater
2) А водопровод с горячей водой был придуман еще в бронзовом веке, а в античности такой технологии не было очень долго. То, что что-то было изобретено в античности - не значит, что оно было в 16 веке. Водяная лесопилка появилась в 16 веке в Европе ВПЕРВЫЕ как раз у голландцев. Была изобретена заново, если хотите.
Это патент на водяную лесопилку был получен первым голландцем. Но в любом случае их распространение по Европе почему-то не сделал Францию или Россию обладателем самого большого торгового флота в мире.
Откуда информация, что у него был патент?
Францию и Россию эта технология не сделали обладателем т.к. существует понятие "захват рынка". Голландцы в 17 веке живьем сжигали своих союзников англичан, когда видели их на территории своих иентересов. Это своих союзников. Это во-первых.
Во-вторых у тех же Франции и России не было потребности в большом торговом флоте (во Франции его начал развивать только Кольбер, в России Петр). Правительства этих стран не видели потребности в торговом флоте.
В Англии также не видели потребности пока был огромный и дешевый голландский. Зачем?? Зачем купцам вкладываться в конкурентное дело с сомнительными переспективами на успех, если есть АБСОЛЮТНО ЛОЯЛЬНЫЙ монополист (голландцы сдавали во фрахт свои суда даже военным противникам).
Опять же, причем здесь революция?
Jugin (22 июля 2020, 14:28):
Torpedniy_Kater
3) Представьте себе=)) - экономический взрыв начался именно из-за водяной лесопилки - голландцы получили возможность клепать и военные и торговые корабли сотнями. В итоге закидали испанцев и всех деревянным мясом (когда на 1 испанский галеон приходилось по 3-6 голландских).
А социально-экономический базис был выработан еще лет за 80-150 до "революции".
При этом голландские корабли были лучше, а голландские моряки лучше обучены. Да и первые линейные корабли у голландцев появились в начале 17 в., вскоре после подписания мирного договора с Испанией.
Откуда информация, что голландские корабли были лучше, а голландские моряки лучше обучены? Вы точно знаете, что пишете?
Года до 1610-го один испанский галеон успешно воевал с 2-мя голландскими, голландские корабли были крайне плохого качества, а испанская морская пехота была лучшей морской пехотой в мире (ну может еще береберийские корсары почти не уступали).
Первые линейные корабли появились вообще в Англии, а не у голландцев. И вообще термин "линейный корабль" малоприменим к 16 - первой половине 17 веков.
Вы точно знаете, что пишете??
Jugin (22 июля 2020, 14:28):
Torpedniy_Kater
Война в Голландии была обычной войной вассала против сюзерена, не более..
Только вот вассалом был не вассал, а целый союз городов и провинций. И противоречия были не в отношении вассал/сюзерен, а по всем точкам соприкосновения: экономика, политика и религия.
Противоречия были именно в отношении вассал сюзерен.
Вы знаете вообще как началась война в Голландии и почему?
Из-за того, что Оранский обманул и Филиппа 2 и Парламенты своих земель. Парламенты отлично уживались с сюзереном и хотели жить с ним дальше...более того, против испанцев наиболее неистово воевали католики, а протестанты наоборот выступали за примерении к королем. И только массовые резни и убийства, котрые устроили немецкие наемники Оранского + мелкие группы радикалов (спонсированные Морицом) - заставили бюргеров начать войну. Их силком туда затаскивали, а дальше пришел Альба и пошло ожесточнение.
Jugin (22 июля 2020, 14:28):
Torpedniy_Kater
При этом в социальном плане не произошло вообще ничего - ну может только по религии.
Не считая того, что новое государство было принципиально иным с точки зрения политики: республика. Принципиально иным с точки зрения внутренних отношений: союз провинций.Принципиально иным с точки зрения зрения религии: протестантизм и свобода вероисповедания. И принципиально иным с точки зрения экономических отношений: основой стали торговля и промышленность, а не земледелие. А частью политической элиты стало купечество.
Извините, а вы точно знаете о чем пишете?? или только прочли википедию от древних марксистов. Не в обиду, это нормально - русскоязычных свежих трудов по Голландии просто нет.
Республика - как красиво звучит.
А если углубиться, то вожно увидеть, что не поменялось ничего в управлении государством за исключением того, что ушел внешний штатгальтер и внешние постоянные налоги.
<<Протестантизм и свобода вероисповедания:>>
В голландии был пещерный антиталерантизм к вероисповеданию. Либо протестант, либо католик, либо умри с*ка-падла-ненавижу-и-семью-твою-ненавижу-сдохните-
твари.
<<основой стали торговля и промышленность, а не земледелие:>>
Ну как бы земледелие как раз рвануло вверх в это время. Торговля и промышленность стали основой еще в 14 веке, когда французский король разогнал свои ярмарки и купцы переместились во Фландрию.
Jugin (22 июля 2020, 14:28):
Torpedniy_Kater
В курсе того, что ничего не изменилось, а был обычный мятеж парламента против короля?
Как и Вильгельм Оранский с его "славной революцией"?
Вообще-то да, по обоим. Обычные стычки парламента с королем, обычные ограничения власти короля в пользу привилегий парламента. Точно так же было в Испании, Франции, Швеции и т.д. в разные времена.
Чё поменялось то революционного??
Jugin (22 июля 2020, 14:28):
Torpedniy_Kater
При этом в социальном плане не произошло вообще ничего - ну может только по религии.
Обычная Вики.
Спасибо, не надо
Jugin (22 июля 2020, 14:28):
В результате распродажи земель появился новый класс землевладельцев — индепендентское дворянство. Земля стала товаром, утвердились буржуазные отношения. В них были вынуждены включаться и вернувшиеся позднее представители старого режима. Поражение демократического движения и бесправие мелких держателей открыло возможность для безжалостного повышения рент, огораживаний и сгона крестьян с земли, что вело к формированию класса безземельного пролетариата.
Король был лишён финансовой независимости и стал первым чиновником государства на жаловании парламента. Церковь потеряла свою власть и монополию на формирование общественного мнения, а также стала полностью зависеть от парламента.
Монаршие монополии и королевский контроль навсегда исчезли из сферы промышленности и торговли, за исключением необходимой буржуазии Ост-Индской компании. Цехи и законы об ученичестве были уничтожены. Революция провозгласила свободу торговли и предпринимательства.
Еще нужно написать: "Феодальные клики реакционной военщины вошли на землю революционной Голландии, оказывая бессмысленное сопротивление назревающим производительным силам прогрессивных голландских низов".
И добавить: ёб твою мать.
Это очень хороший текст для историографии. Т.е. для понимания как развивалась наука история во времени. Но не более - данные все время обновляются и этот текст уже устарел полностью.
Jugin (22 июля 2020, 14:28):
Torpedniy_Kater
Да. Перворазрядные страны не всегда хороши в экономике - не сомневаюсь, что спорить с этим не будете=)
Буду. Без мощной экономики стать перворазрядным государством невозможно. Даже Россия на момент своего максимального возвышения (СССР я пока не беру из принципа) по ряду показателям занимал первые места.
Ну, в принципе, можно согласиться.
Да, вы правы.
Jugin (22 июля 2020, 14:28):
Torpedniy_Kater
Пипс не создал систему, хотя и многое упорядочил. А все заслуги Пипса перечеркнул Мидуэй. И потому английский флот создал Английский банк, который позволил собрать средства на строительство нового флота, что в свою очередь стимулировало развитие английской экономики.
Да ну. СИСТЕМА Пипса - это прежде всего кадры.
Без кадров нет флота, что показали и испанцы и турки и русские и французы и шведы и японцы. Все показали
Хоть залейте флот деньгами (как шведы), а без кадровой системы - жопа. Пипс создал кадровую систему в первую очередь. И систему госмонополий на подрядах во вторую.
А Флот был отличный и без Банка Англии (например при Карле 1, да и Кромвеле). А при Банкуе Англии он был говняный местами не смотря на деньги (например в начале войны за испанское наследство или в начале войны за независимость США).
И, запамятовал, что за Мидуэй. Не помню ей богу - напомните плз.
Jugin (22 июля 2020, 14:28):
Torpedniy_Kater
Английский банк согласен - но когда он появился?))
Через 6 лет после "Славной революции".
Когда голландские банкиры решили перенести центр прибыли из Голландии в Англию и по сути захватили в свои руки экономику Англии. Но не суть.
Jugin (22 июля 2020, 14:28):
Torpedniy_Kater
Это и есть концепция "разбогатей или сдохни"=)
С учетом того, что не все в США разбогатели, но при этом не все сдохли, это не та концепция.
Какая есть)) На ней выросли США........и Голландия кстати тоже - чернь в Голландии подвергалась чудовищной эксплуатации со стороны торгово-промышленных верхов (испанскому королю и не снилось)
Или вы поклонник американского романтизма про "Град на холме", "свободу" и "предпринимательство"??
Такую концепцию американцы пытались претворить сразу же после победы над англичанами.....хватило на 2 года - потом жесточайший кризис.
Jugin (22 июля 2020, 14:28):
Torpedniy_Kater
В целом американцам не нравилось в англичанах 2 вещи:
- запрет на контрабанду
- запрет покупать вещи сложной переработки (зеркала, мебель, инструменты типографий и т.д.) ни у кого кроме английских купцов.
А еще больше отсутствие представительства в парламенте Англии, нет представительства - нет налогов.
Откуда информация, что "нет представительства - нет налогов" - это не просто лозунг для красоты??
Вы знаете вообще откуда появился этот лозунг и почему он появился? Удивитесь, но потому что Британской Ост-индской компании очень захотелось покрыть свои убытки и она
продавила решение отыграться на американцах. Причем английский парламент был во многом против. Просто разовый беспредел. До этого американцам было удобно заниматься контрабандой под крылом англичан и беспокоили их только тривиальные вещи, которые описал выше постом.
Беспредел послужил спусковым крючком, после которого американские радикалы сумели продавить основную массу колеблющихся.
Jugin (22 июля 2020, 14:28):
Torpedniy_Kater
Разговор был про революцию, а революция характеризуется прежде всего социально-экономическими параметрами.
Речь шла не о революции, а о влиянии революции на дальнейшую жизнь страны. А влияние таково, что самые промышленно развитые страны стали таковыми после революции или после влияния этих самых развитых промышленных стран на другие. Это факт. Как и факт тот, что революция - это показатель того, что старая власть не в состоянии больше эффективно управлять страной, но при этом категорически не хочет уступить свое место тем, кто может эффективно управлять страной.
Извините, но это не конкретика - голые общие слова обсуждать не готов.
Jugin (22 июля 2020, 14:28):
Torpedniy_Kater
Про военку я не говорил. Русские были в Берлине в 18 веке, но это событие сложно скоррелировать на экономику и социалку.
Набегом и в союзе с крупнейшими континентальными державами, играя при этом в войне второстепенную роль.
Ничего не понял. Я писал, что военные успехи сложно скоррелировать на экономику и социалку в части обоснования ими экономического величия державы.
Например, монголы не особо запомнились экономикой, при этом их военные успехи несомненны.
Jugin (22 июля 2020, 14:28):
Torpedniy_Kater
Про Наполеона 3 уже писал - при нем экономика шла в рост скачками.
Экономика всегда развивается скачками, особенно свободная или относительно свободная. Цикличность развития экономики - это ее отличительный признак.
Извините, но можно я не буду отвечать на этот вопрос=))) это вот с кем-ниб более стрессо устойчивым пожалуйста.
- Это как с Трюггви говорить о том, что "Славяне" это от слова "яневалС" - т.е. балтийские корни
- Это как с Алексиосом говорить о том, что Иван Грозный классный парень, - т.к. гугеноты и Генрих 8 еще хуже
- Это как с Дедом Коляном говорить о том, что Чат - для малолетних писюно-трогателей
- Это как с Лазло говорить о том, что Баба - тоже человек
- Это как с Вичхантером говорить о том, что Вахаммер - залупа примитивная
Мой бизнесово-промышленный ум не выдерживает такого тезиса=)) извините
Jugin (22 июля 2020, 14:28):
Torpedniy_Kater
ИМХО была бы одна сверх-держава ибо Европа самоубилась в 1 мировой войне и наверняка бы самоубилась и во 2 (только в других конфигурациях).
Возможно. Но вот Германия в 1941 г. имела более мощную экономику, чем СССР.
Впрочем, каковы реальные цифры ВВП СССР без военно-промышленного комплекса, который только гробил экономику, никто не знает. А наклепать тысячи танков за счет жизненного уровня населения, которые к тому же никогда не пригодились и страну не спасли, это точно не показатель сверхдержавности.
Не уверен, что не пригодились СССР тысячи танков.
Все-таки концепция "Fleet in beeng" вполне работала в истории - возможно и здесь она применима.
Jugin (22 июля 2020, 14:28):
Torpedniy_Kater
Как это не узнают?
Во всех серьезных трудах СССР - сверхдержава.
Так и не узнают. Ибо 40 лет из 100 это не весь век.
Ну и сложно называть сверхдержавой страной, которая зерно, без которого наступил бы обычный голод, закупала у своих злейших врагов. И которая разлетелась вдребезги без малейшего сопротивления из-за внутренней слабости.
Запросто можно.
Сверхдержава - это держава, которая в силах диктовать свою волю другим державам и признана другими державами в качестве таковой. И все
Jugin (22 июля 2020, 14:28):
Torpedniy_Kater
творение Корнелиса Корнезоона ван Уитгееста.
Не вдаваясь в подробности, замечу, что все это было в Соединенных провинциях а не в испанских Нидерландах, хотя там жили ровно такие же люди. И что Испания так и не смогла использовать такую лесопилку для строительства своего флота. Это как с Ползуновым. Говорят, его паровая машина была неплохой, но в стране, где заводчики богатею не от того, что увеличили производительность труда, а от того, что сумели выбить в казне еще одну деревеньку для своих заводов, такая машина никому на фиг не нужна.
В том то и беда, что вы не вдаетесь в подробности. А хотелось бы - тема значимая.
И откуда у вас сведения, что Испания не использовала? как бы использовала, просто внедрила позже, когда поезд ушел.