[Александр Жмодиков]

В качестве дополнения: один из самых известных британских реконсктрукторов античного вооружения и снаряжения - покойный Питер Коннолли (Peter Connolly), одна из его книг была переведена на русский и издана под названием "Греция и Рим, энциклопедия военной истории" (оригинальное название "Greece and Rome at War"). Он сделал реплики разных видов пилумов, римских щитов разных периодов (основываясь на археологических находках), наверное, и мечи делал, я не помню. Он упражнялся со своими репликами, проводил эксперименты с метанием пилумов, публиковал статьи с результатами и выводами. У него в книге всё стандартно: римляне дружно метают пилумы, после чего выхватывают мечи, бросаются на врага и сражаются мечами.
Я в 1990-х кроме книги Коннолли и ещё более ранних книг и статей других авторов ничего не видел и не знал, как там у них продвигаются исследования на эту тему. Первую версию своей статьи я написал на русском в 1995 году. Показал её здесь нескольким историкам, понял, что у нас эта тема мало кому интересна. Решил написать короткую версию на английском и послать в международный журнал. Это было в 1998 году. Одновременно послал статью Питеру Коннолли, он тогда был жив, мне было интересно его мнение. Коннолли ответил, что он не специалист по изучению письменных источников и посоветовал мне связаться с Сабином и Голдсуорти. Я связался с ними и от них узнал, что они уже высказывали похожие мнения, Голдсуорти в книге 1994 года, Сабин в докладе на семинаре в 1995 или 1996. Так что мы трое пришли к похожим выводам независимо друг от друга в результате изучения письменных источников. Не могу сказать, оказали ли влияние мнения каких-то реконструкторов на мнения Сабина и Голдсуорти, но на моё мнение точно не оказали. Я тогда общался с нашими питерскими реконструкторами из клуба "Десятый легион", Александром Горцем и Сергеем Евсеенковым, и они не соглашались с моим мнением, придерживались традиционных взглядов.

[Bahamutto]

Александр Жмодиков 06 июля 2026, 21:39

Это всё очень интересно, но это не ответ на мой вопрос:

Конечно интересно, но размышления это размышления, а боестолкновение это боестолкновение, а котором сражаются и строем и не строем, и с оружием и без, и верхом на коне и верхом на слоне, и на крепостных стенах и в тесных коридорах винных погребов. Ситуаций может быть невообразимое количество, и действовать приходится исходя из контекста самой ситуации.

Александр Жмодиков 06 июля 2026, 21:39

Чтобы дать хотя бы крупицу достоверной информации, эксперимент должен быть корректно поставлен, все важные условия должны быть воспроизведены в точности. Мы не можем поставить эксперимент, который в точности воспроизводил бы все важные условия античной битвы.

Мы с Вами уже, кстати, обсуждали боевую эффективность стрелкового воздействия такого вооружения как праща и, если Вы помните, именно я Вам и втолковывал, что для наиболее точного понимания таковой эффективности необходим целый перечень условий:
1)Специалист по пращевой стрельбе.
2)Человеческая голова, целесообразней уже почившего человека, облачённая в реплику шлема или не облачённая в таковую (а для хотя бы какой-то статистической выборки - несколько).
3)Юридически оформленную санкцию на получение "материала" в морге под неусыпным вниманием полиции и, вероятно, судьи.
Даже не знаю, кому это Вы сейчас рассказываете о "точности эксперимента", если для начала необходимо ответить на вопрос: а какова цель постановки оного? Если Вас вполне устраивает чтение исторической литературы и рассматривание фресок, скульптур и вазописи - продолжайте в том же духе. Но когда кто-то берёт в руки пращу и пытается понять принципы её применения на своём опыте, не пытайтесь переубедить его в отсутствии в этом смысла, так как с таким же успехом можно усомниться и в целесообразности Ваших же научных интересов.

[Александр Жмодиков]

Александр Жмодиков 07 июля 2026, 17:15

они уже высказывали похожие мнения, Голдсуорти в книге 1994 года, Сабин в докладе на семинаре в 1995 или 1996.

Поправка: книга Голдсуорти, о которой я говорил, впервые вышла в 1996 году: A.K. Goldsworthy, The Roman Army at War, 100 BC – AD 200, Oxford: Clarendon Press, 1996.

[Jackel]

Bahamutto 07 июля 2026, 18:37

Конечно интересно, но размышления это размышления, а боестолкновение это боестолкновение, а котором сражаются и строем и не строем, и с оружием и без, и верхом на коне и верхом на слоне, и на крепостных стенах и в тесных коридорах винных погребов. Ситуаций может быть невообразимое количество, и действовать приходится исходя из контекста самой ситуации.
Мы с Вами уже, кстати, обсуждали боевую эффективность стрелкового воздействия такого вооружения как праща и, если Вы помните, именно я Вам и втолковывал, что для наиболее точного понимания таковой эффективности необходим целый перечень условий:
1)Специалист по пращевой стрельбе.
2)Человеческая голова, целесообразней уже почившего человека, облачённая в реплику шлема или не облачённая в таковую (а для хотя бы какой-то статистической выборки - несколько).
3)Юридически оформленную санкцию на получение "материала" в морге под неусыпным вниманием полиции и, вероятно, судьи.
Даже не знаю, кому это Вы сейчас рассказываете о "точности эксперимента", если для начала необходимо ответить на вопрос: а какова цель постановки оного? Если Вас вполне устраивает чтение исторической литературы и рассматривание фресок, скульптур и вазописи - продолжайте в том же духе. Но когда кто-то берёт в руки пращу и пытается понять принципы её применения на своём опыте, не пытайтесь переубедить его в отсутствии в этом смысла, так как с таким же успехом можно усомниться и в целесообразности Ваших же научных интересов.

Зачем морг-то, всё это нынче спокойно моделируется баллистическим гелем, искусственными черепами и прочими подобными вещами.

[Александр Жмодиков]

Bahamutto 07 июля 2026, 18:37

Конечно интересно, но размышления это размышления, а боестолкновение это боестолкновение, а котором сражаются и строем и не строем, и с оружием и без, и верхом на коне и верхом на слоне, и на крепостных стенах и в тесных коридорах винных погребов. Ситуаций может быть невообразимое количество, и действовать приходится исходя из контекста самой ситуации.

Меня в первую очередь интересуют действия войск в больших полевых сражениях: я хочу знать, как войска строились, каковы были типичные способы действий, что происходило на полях сражений, и стараюсь разобраться, почему строились и действовали именно так, и почему происходило то, что происходило. Есть много довольно подробных описаний боевых порядков и больших полевых сражений, есть что изучать. Если имеется достаточно много описаний сражений в одном регионе в течение некоторого периода, можно выявить типичные характеристики войск и сражений в этом регионе в данный период: наиболее часто применявшиеся построения и боевые порядки, наиболее часто случавшиеся варианты хода сражений, можно сделать некоторые выводы относительно факторов, которые приносили победу или поражение. Есть другие люди, которые это изучают, так что есть с кем обсудить это всё.

Bahamutto 07 июля 2026, 18:37

Мы с Вами уже, кстати, обсуждали боевую эффективность стрелкового воздействия такого вооружения как праща и, если Вы помните, именно я Вам и втолковывал, что для наиболее точного понимания таковой эффективности необходим целый перечень условий:
1)Специалист по пращевой стрельбе.
2)Человеческая голова, целесообразней уже почившего человека, облачённая в реплику шлема или не облачённая в таковую (а для хотя бы какой-то статистической выборки - несколько).
3)Юридически оформленную санкцию на получение "материала" в морге под неусыпным вниманием полиции и, вероятно, судьи.
Даже не знаю, кому это Вы сейчас рассказываете о "точности эксперимента", если для начала необходимо ответить на вопрос: а какова цель постановки оного?

А я тогда спросил вас:

Александр Жмодиков 31 марта 2025, 21:34

У меня тот же вопрос, что и у участника Thel: зачем это всё? Чтобы выяснить что? Чтобы подтвердить или опровергнуть что?
А что дадут результаты такого эксперимента, если используются не те пращи (потому что устройство античных пращей неизвестно), не те шлемы (потому что нынешние копии шлемов - это не античные шлемы), не та техника метания (потому что техника метания, которую применяли античные пращники, неизвестна)? И даже черепа современных людей отличаются от черепов людей древности. И даже если всё будет воспроизведено в точности, что дадут результаты такого эксперимента? Как и для чего их можно будет использовать?

Прежде чем ставить эксперимент, нужно чётко понимать, что мы хотим узнать и для чего нам нужен результат. Эксперимент с боем фаланг я не предлагаю ставить, потому что в наших условиях невозможно поставить корректный эксперимент.
Если мы хотим узнать, как действовали пращники в античности, и что у них получалось, нужно в точности воспроизвести условия их действий. Я думаю, что это вряд ли получится, потому что античные пращи не сохранились, имеются только изображения. Имеются снаряды для пращи в больших количествах, но они очень разные в разных регионах в разные периоды: это камни разного размера, глиняные и свинцовые пули разного размера и формы. Пращи, очевидно, также были разные. Способы метания наверняка тоже не были одинаковые. И даже если удастся путём долгих тренировок научиться далеко и метко кидать копии снарядов каким-то способом из пращи с параметрами, подобранными методом научного тыка, что можно выяснить с помощью этих экспериментов? Как и для чего можно было бы использовать результаты таких экспериментов?
А если цель эксперимента в том, чтобы снять ролик или написать заметку с фотками «как мы кидали камни из пращи и что из этого получилось» или «как мы построились в две фаланги из нескольких десятков человек каждая, потом помахались стенка на стенку, и что из этого получилось», то большая точность не нужна, публике и так сойдёт.

Александр Жмодиков 31 марта 2025, 21:34

Если Вас вполне устраивает чтение исторической литературы и рассматривание фресок, скульптур и вазописи - продолжайте в том же духе.

Ну спасибо, что разрешили, а то я уж думал бросить это всё. Меня не то чтобы устраивает, я просто понимаю, что других способов изучения военного дела прошлого нет. Вот военное дело нашего времени можно изучить на практике.

Bahamutto 07 июля 2026, 18:37

Но когда кто-то берёт в руки пращу и пытается понять принципы её применения на своём опыте, не пытайтесь переубедить его в отсутствии в этом смысла, так как с таким же успехом можно усомниться и в целесообразности Ваших же научных интересов.

Никогда не пытался. Хочет человек заниматься чем-то – пусть занимается, если это не причиняет вреда окружающим. Был у нас в Питере такой человек, Дмитрий Александрович Скобелев, к сожалению, он умер в 2024 году. Он много занимался пращами, научился метать снаряды довольно далеко и метко и при этом не пренебрегал письменными и изобразительными источниками, хорошо их изучил, опубликовал несколько статей в журнале Parabellum, работал над книгой о пращах, но не успел закончить.
Что касается целесообразности моих научных интересов, то вообще-то моя специальность называется «Электрофизика, электрофизические установки». В изучении военного дела прошедших эпох никакой целесообразности нет. Это просто интересно.

[Старый]

Александр Жмодиков

Был у нас в Питере такой человек, Дмитрий Александрович Скобелев, к сожалению, он умер в 2024 году. Он много занимался пращами, научился метать снаряды довольно далеко и метко и при этом не пренебрегал письменными и изобразительными источниками, хорошо их изучил, опубликовал несколько статей в журнале Parabellum, работал над книгой о пращах, но не успел закончить.

Значит и его уже нет с нами... Не знал... Обидно...
Это был, пожалуй, самый знающий свой предмет энтузиаст в России, пытавшийся проверить описания и изображения пращников не только на практике, что ему вполне удалось, но и подвести под это хоть какую-нибудь теорию...
У него хоть какие-нибудь последователи то остались? Хотя бы для того, чтобы его незаконченную книгу завершить...

[Александр Жмодиков]

Старый 09 июля 2026, 04:27

Это был, пожалуй, самый знающий свой предмет энтузиаст в России, пытавшийся проверить описания и изображения пращников не только на практике, что ему вполне удалось, но и подвести под это хоть какую-нибудь теорию...
У него хоть какие-нибудь последователи то остались? Хотя бы для того, чтобы его незаконченную книгу завершить...

Я не в курсе, но могу попробовать узнать.

[Bahamutto]

Александр Жмодиков 08 июля 2026, 21:56

Никогда не пытался. Хочет человек заниматься чем-то – пусть занимается, если это не причиняет вреда окружающим. Был у нас в Питере такой человек...

Странно, а вот это не Вы ли изволили однажды написать:

Александр Жмодиков 03 июля 2026, 18:04

Ложный путь, ведущий к заблуждениям.

, как бы достаточно явственно отрицая мысль о том, что

Bahamutto 03 июля 2026, 16:58

Но вот тут уже одних только лишь литературно-исторических источников маловато будет. Именно из такого логичного и вполне обоснованного интереса и возникает такое явление как военно-историческая реконструкция, позволяющая эмпирическим путём "нащупать" нечто более-менее приближенное к реальному положению тех дел, о чём нам пишут "сквозь столетия" авторы античности и средневековья.

И заметьте, я нигде не отрицал ценность письменных, археологических, изобразительных и других источников (при всей их относительности), я лишь сообщил, что "эмпирический метод" (который тоже вполне относителен) способен только поспособствовать в процессе познания и изучения рассматриваемого вопроса. Всё таки для "построения мозаики" было бы неразумно пренебрегать "подходящим камешком".

[Из деревни приехал]

Bahamutto

Вы долго (уже несколько страниц) пытаетесь изобрести Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Но она уже существует. И, что очень важно - за время ее существования подмечено:

Цитата

Экспериментальная археология не может дать окончательные и точные ответы.

Да, умение стрелять из лука или ездить верхом могут помочь что-то понять, но отнюдь не позволят понять полностью, например, что такое - действие большого отряда конных лучников в атаке на пехоту.

Надеюсь, вы не будете утверждать, что какой-нибудь мастер кэндо - это прямо вот то, что было на поле боя при Сэкигахара и, позанимавшись кэндо, можно "понять все"?

Да, полезно порой и позаниматься чем-то, но именно как дополнение. Поверьте, чтобы лучше разбираться в том или ином аспекте это помогает, но не на 100%, хотя действительно, это лучше, чем если бы человек совсем не знал, как стрелять из лука или фехтовать, рассуждая о военном деле древности.

[Александр Жмодиков]

Bahamutto 09 июля 2026, 13:52

Странно, а вот это не Вы ли изволили однажды написать:

Александр Жмодиков 03 июля 2026, 18:04

Ложный путь, ведущий к заблуждениям.

Поясняю: я сказал, что я никогда не пытался убедить того, кто берёт в руки пращу и пытается понять принципы её применения на своём опыте, в отсутствии в этом смысла. Сказать-то я ему может быть и скажу, что его упражнения не имеют смысла для изучения истории военного дела, и если он сразу не пошлёт меня подальше, то постараюсь ему объяснить, почему я так думаю, но убеждать его в этом не буду. То есть, я скажу ему это один раз.

Bahamutto 09 июля 2026, 13:52

И заметьте, я нигде не отрицал ценность письменных, археологических, изобразительных и других источников (при всей их относительности), я лишь сообщил, что "эмпирический метод" (который тоже вполне относителен) способен только поспособствовать в процессе познания и изучения рассматриваемого вопроса. Всё таки для "построения мозаики" было бы неразумно пренебрегать "подходящим камешком".

Чтобы использовать камешек, нужно быть уверенным, что он подходящий. Я ни разу не читал и не слышал рассуждений человека, которому "эмпирический метод" помог узнать или понять что-то существенное для понимания военного дела прошлого, что нельзя узнать или понять, изучая письменные и изобразительные источники и археологические находки, зато я читал и слышал рассуждения нескольких человек, которых "эмпирический метод" привёл к заблуждениям или укрепил в ложных предвзятых мнениях, причём эти люди не желали слушать никакие возражения, потому что по их мнению они изучили вопрос на опыте. Так что ваш тезис, что "эмпирический метод" способен только поспособствовать в процессе познания и изучения, противоречит моему опыту.