Обсуждаем спартанцев, битву при Фермопилах.
 |
300 спартанцевТема про героев древности
Тема создана: 25 марта 2008, 21:56 · Автор: |
Форумчанин
Цитата
в 5-ом веке д.н.э. БЫЛИ ЛУКИ И СТРЕЛЫ, которые "пробивали" гоплитов.
ну чтож -приводи доказательства чтобы не быть голословным ! Если это только твои соображения - следует писать ИМХО.
Форумчанин
Konung
Всё равно это утверждение спорно. Читайте мой пост, Вы его никак не прокомментировали.
А с чего бы это?
Если у Вас имеется, предоставьте ссылки и доказательства того, что кардухи служили в армии Ксеркса.
Цитата
в 5-ом веке д.н.э. БЫЛИ ЛУКИ И СТРЕЛЫ, которые "пробивали" гоплитов.
Всё равно это утверждение спорно. Читайте мой пост, Вы его никак не прокомментировали.
Цитата
Безсомненно, что этих луков и этих лучников было и в армии персов под Фермопилами...
А с чего бы это?
Если у Вас имеется, предоставьте ссылки и доказательства того, что кардухи служили в армии Ксеркса.
Уважаемый Freche
Я ответил на Ваш пост - но
замечу еше - У леонида ситуация была ЕШЕ хуже, чем у Ксенофонта. Последные могли двигатса, нападать, уйти от ударов врага, а Леонид /если ошыбаюсь - поправте/ не двигалса, также не имел в распаряжении далнобойное оружие...
А теперь представте - что мешает врагу ВПЛОТНУЮ приблизитса к фаланге греков /если все было имеено так: как приято считать/ и практически В УПОР растрелять их шита??? А если их тсрели НА РАСТАЯННИИ пробывали гоплитов Ксенофона, то уж теперь пробет "все и вся"...
А с того, что "Кардух=армянин"
В тогдашнем Великом Айке была провинция Кардух, где жыли армяне... То есть здесь речь идет НЕ ОБ ОТДЕЛЬНО ПЛЕМЕНИ, а о группе армян, которых называют по месту жительства... Например, если сейчас кто-то говарит москвичи или питерци, то естественно /предположим в этих городах жывут 99 процентов русских/ имеет ввиду не племя "москвич" или "питерец" - а русских... 
Я ответил на Ваш пост - но
Цитата
Описанный в Анабасисе бой происходил в немного других условиях - греки не оборонялись, а наступали. А неприятель обстреливал их с вершин, с холмов и так далее. И всё, несмотря на такие замечательные луки, что пробивают щиты и панцыри, кардухам не удалось остановить Ксенофонта! Не говоря уж о том, что полоностью его войско уничтожить.
И ещё. Читая этот отрывок из Анабасиса (Книга IV, Главы I-II), кажется, что греки больше опасались не луков кардухов, а оружия пролетариата - булыжников!
И ещё. Читая этот отрывок из Анабасиса (Книга IV, Главы I-II), кажется, что греки больше опасались не луков кардухов, а оружия пролетариата - булыжников!
замечу еше - У леонида ситуация была ЕШЕ хуже, чем у Ксенофонта. Последные могли двигатса, нападать, уйти от ударов врага, а Леонид /если ошыбаюсь - поправте/ не двигалса, также не имел в распаряжении далнобойное оружие...
А теперь представте - что мешает врагу ВПЛОТНУЮ приблизитса к фаланге греков /если все было имеено так: как приято считать/ и практически В УПОР растрелять их шита??? А если их тсрели НА РАСТАЯННИИ пробывали гоплитов Ксенофона, то уж теперь пробет "все и вся"...
Цитата
А с чего бы это? Если у Вас имеется, предоставьте ссылки и доказательства того, что кардухи служили в армии Ксеркса.
А с того, что "Кардух=армянин"
В тогдашнем Великом Айке была провинция Кардух, где жыли армяне... То есть здесь речь идет НЕ ОБ ОТДЕЛЬНО ПЛЕМЕНИ, а о группе армян, которых называют по месту жительства... Например, если сейчас кто-то говарит москвичи или питерци, то естественно /предположим в этих городах жывут 99 процентов русских/ имеет ввиду не племя "москвич" или "питерец" - а русских...
Форумчанин
Привет всем!
Уважаемые камрады, а о каких собственно доспехах, пробиваемых стрелами, вообще идёт речь?
ИМХО. В эпоху Ксенофонта доспехи вроде уже перестали использовать, особенно наёмники. Правда, отдельные бойцы ещё носили доспех в виде льняных или кожаных панцирей, но основная масса ими уже не пользовалась. Кстати, кожаный панцирь может оказаться простым поддоспешником. Поэтому не удивительно, что его пробили стрелы.
Уважаемые камрады, а о каких собственно доспехах, пробиваемых стрелами, вообще идёт речь?
ИМХО. В эпоху Ксенофонта доспехи вроде уже перестали использовать, особенно наёмники. Правда, отдельные бойцы ещё носили доспех в виде льняных или кожаных панцирей, но основная масса ими уже не пользовалась. Кстати, кожаный панцирь может оказаться простым поддоспешником. Поэтому не удивительно, что его пробили стрелы.
Форумчанин
Konung
Значит, не понял. Приношу извинения!
В виду отсутствия источников придётся обратиться к реконструкции и логике здравого смысла.
Вы представьте себе ситуацию: стоит фаланга, зажатая в каменном мешке. К ним спокойно подходят лучники со своими огромными луками, придерживая ногой (!), натягивают их и хладнокровно расстреливают дрожащих от страха гоплитов. А спартиоты во главе с Леонидом также спокойно стоят и ждут, когда же супостаты пробьют их щиты и панцыри! Что в этой ситуации делать спартиатам? Вы бы что сделали на месте Леонида? Наверно контратаковать! Опять же лучники тоже вряд ли будут спокойно расстреливать контратакующих спартанцев, а отступят.
И не думаю, что у Ксенофонта была ситуация лучше, потому что кардухи атаковали его из засады, с высоты, видимо, с разных сторон. В то же время его воинам всегда удавалось заставить неприятеля отступить, хоть и не без потерь.
Не будем сейчас дискутировать на тему, являлся ли Кардух провинцией Армении.
По тексту Анабасиса кажется, что Ксенофонт вполне определённо понимает, где он находится и с какими народами встречатеся. И вполне чётко понимает, где Армения и армяне, и что на него нападают варвары-кардухи, а никак не армяне! Если бы на него напали армяне, полагаю, он так бы и сказал.
Седой
В Анабасисе недвусмысленно сказано, что щит пробили тоже...
Цитата
Я ответил на Ваш пост - но
Значит, не понял. Приношу извинения!
Цитата
что мешает врагу ВПЛОТНУЮ приблизитса к фаланге греков /если все было имеено так: как приято считать/ и практически В УПОР растрелять их шита???
В виду отсутствия источников придётся обратиться к реконструкции и логике здравого смысла.
Вы представьте себе ситуацию: стоит фаланга, зажатая в каменном мешке. К ним спокойно подходят лучники со своими огромными луками, придерживая ногой (!), натягивают их и хладнокровно расстреливают дрожащих от страха гоплитов. А спартиоты во главе с Леонидом также спокойно стоят и ждут, когда же супостаты пробьют их щиты и панцыри! Что в этой ситуации делать спартиатам?
Вы бы что сделали на месте Леонида? Наверно контратаковать! Опять же лучники тоже вряд ли будут спокойно расстреливать контратакующих спартанцев, а отступят. И не думаю, что у Ксенофонта была ситуация лучше, потому что кардухи атаковали его из засады, с высоты, видимо, с разных сторон. В то же время его воинам всегда удавалось заставить неприятеля отступить, хоть и не без потерь.
Цитата
с того, что "Кардух=армянин" В тогдашнем Великом Айке была провинция Кардух, где жыли армяне... То есть здесь речь идет НЕ ОБ ОТДЕЛЬНО ПЛЕМЕНИ, а о группе армян, которых называют по месту жительства...
Не будем сейчас дискутировать на тему, являлся ли Кардух провинцией Армении.
По тексту Анабасиса кажется, что Ксенофонт вполне определённо понимает, где он находится и с какими народами встречатеся. И вполне чётко понимает, где Армения и армяне, и что на него нападают варвары-кардухи, а никак не армяне! Если бы на него напали армяне, полагаю, он так бы и сказал.
Седой
Цитата
Поэтому не удивительно, что его пробили стрелы.
В Анабасисе недвусмысленно сказано, что щит пробили тоже...
Седой - Друг, чтоб было ясно -
"В это время пали доблестный лаконец Леоним, пораженный стрелой в бок через щит и кожаный панцырь, и Басий-аркадянин, у которого голова была пронзена насквозь... величина их лука равнялась примерно 3 локтям и длина стрел 2 локтям с лишним; во время стрельбы они натягивали тетиву, наступая левой ногой на нижнюю часть лука. Стрелы их пробивали щиты и панцыри. Когда эллины овладевали стрелами, то пользовались ими как дротиками, снабдив их ремнями..."
Так что речь именно о щитах и о панцирях
Правилно
начало верно, конечно контратака, но...
Не забываете, что речь всего лиш об около 4.000 гоплитах, апроивостоит им армия из неменше 100.000 солдат. Так что продолжым моделирование в случае контратаки:
Итак - лучники растреливают фалангу с около 50 метров как не крути минут не менше 10. Гоплити переходят в контратаку... Теперь вспомн какими подвижными были т.н. "кардухи", которых видел Ксенофонт. В этих условиях сильно сомневаюсь, что бегушая в стройном ряду фаланге с форой противнику в 50 метров удастас догнать бегуших на всез ногах лучников. Даже в идеале если и догонят, то неменше чем через метров 200-300... а там же будет стоять наготове ВСЯ персидская армия, которая именно этого и будет ждать - выхода фаланге с РАССТРОЕННЫМИ рядами в чистое поле. Но наверно Леонид не будет таим глупым - в этом случае после небольшого пробега оно остоноваит свою фалангу и спешну возватитса в свои позиции - правильно, но... т.н. "кардухи" опять подайду на 50 метровое растаяние и возобновят свой обстрел
Да - но там 10.000 грекам противостаяла в лучшем случае ровное количевство войнов, а тут...
"В это время пали доблестный лаконец Леоним, пораженный стрелой в бок через щит и кожаный панцырь, и Басий-аркадянин, у которого голова была пронзена насквозь... величина их лука равнялась примерно 3 локтям и длина стрел 2 локтям с лишним; во время стрельбы они натягивали тетиву, наступая левой ногой на нижнюю часть лука. Стрелы их пробивали щиты и панцыри. Когда эллины овладевали стрелами, то пользовались ими как дротиками, снабдив их ремнями..."
Так что речь именно о щитах и о панцирях
Цитата
В виду отсутствия источников придётся обратиться к реконструкции и логике здравого смысла.
Правилно
Цитата
Вы представьте себе ситуацию: стоит фаланга, зажатая в каменном мешке. К ним спокойно подходят лучники со своими огромными луками, придерживая ногой (!), натягивают их и хладнокровно расстреливают дрожащих от страха гоплитов. А спартиоты во главе с Леонидом также спокойно стоят и ждут, когда же супостаты пробьют их щиты и панцыри! Что в этой ситуации делать спартиатам? Вы бы что сделали на месте Леонида? Наверно контратаковать! Опять же лучники тоже вряд ли будут спокойно расстреливать контратакующих спартанцев, а отступят.
начало верно, конечно контратака, но...
Не забываете, что речь всего лиш об около 4.000 гоплитах, апроивостоит им армия из неменше 100.000 солдат. Так что продолжым моделирование в случае контратаки:
Итак - лучники растреливают фалангу с около 50 метров как не крути минут не менше 10. Гоплити переходят в контратаку... Теперь вспомн какими подвижными были т.н. "кардухи", которых видел Ксенофонт. В этих условиях сильно сомневаюсь, что бегушая в стройном ряду фаланге с форой противнику в 50 метров удастас догнать бегуших на всез ногах лучников. Даже в идеале если и догонят, то неменше чем через метров 200-300... а там же будет стоять наготове ВСЯ персидская армия, которая именно этого и будет ждать - выхода фаланге с РАССТРОЕННЫМИ рядами в чистое поле. Но наверно Леонид не будет таим глупым - в этом случае после небольшого пробега оно остоноваит свою фалангу и спешну возватитса в свои позиции - правильно, но... т.н. "кардухи" опять подайду на 50 метровое растаяние и возобновят свой обстрел
Цитата
И не думаю, что у Ксенофонта была ситуация лучше, потому что кардухи атаковали его из засады, с высоты, видимо, с разных сторон. В то же время его воинам всегда удавалось заставить неприятеля отступить, хоть и не без потерь.
Да - но там 10.000 грекам противостаяла в лучшем случае ровное количевство войнов, а тут...
Форумчанин
Цитата
во время стрельбы они натягивали тетиву, наступая левой ногой на нижнюю часть лука
вот насчет сего у меня большииие сомнения!!! Дело в том что информационые источники ( письменные) -далеко не всегда несут в себе правду -я занимался источниковедением.Данные археологии подтверждают это ?
Scarolung (9.09.2008 - 12:15):
Цитата
во время стрельбы они натягивали тетиву, наступая левой ногой на нижнюю часть лука
вот насчет сего у меня большииие сомнения!!! Дело в том что информационые источники ( письменные) -далеко не всегда несут в себе правду -я занимался источниковедением.Данные археологии подтверждают это ?
По правде сказать я тоже в этом месте не так верю источникам... Наверно нужно моделировать и посматрет - удобно или вообше можно так стрелять???
Форумчанин
Konung
Игра в ляпки получается!
Эти манёвры (я имею в виду персов), как обстрел и мгновенный отход, должны быть хорошо отрепетированы, а в превосходной выучке персидских войск можно усомниться... Иначе произойдёт вот что:
все 100 тысяч персов в одном месте просто не влезут, поэтому спартиатам противостоит только часть персов. Не берусь утверждать, какая именно. Отступающие лучники (причём отступающие в некоторой панике: представьте, что на Вас несётся спартанский гоплит, а у Вас, кроме лука, ничего нет!), расстраивают порядок персов, в него со всего маху врезаются 4 000 тысячи разъярённых гоплитов, и... о, чудо!
- бравые спартанцев во главе с Леонидом опрокидывают персов! Потрясающий голливудский финал!
Так, там и не было единого сражение, вся битва разбилась на локальные участки и установать соотношение сторон на каждом участке просто невозможно. Хотя согласен, что силы, скорее всего, по численности были примерно равные.
Игра в ляпки получается!
Эти манёвры (я имею в виду персов), как обстрел и мгновенный отход, должны быть хорошо отрепетированы, а в превосходной выучке персидских войск можно усомниться... Иначе произойдёт вот что:
все 100 тысяч персов в одном месте просто не влезут, поэтому спартиатам противостоит только часть персов. Не берусь утверждать, какая именно. Отступающие лучники (причём отступающие в некоторой панике: представьте, что на Вас несётся спартанский гоплит, а у Вас, кроме лука, ничего нет!), расстраивают порядок персов, в него со всего маху врезаются 4 000 тысячи разъярённых гоплитов, и... о, чудо!
- бравые спартанцев во главе с Леонидом опрокидывают персов! Потрясающий голливудский финал! Цитата
Да - но там 10.000 грекам противостаяла в лучшем случае ровное количевство войнов, а тут
Так, там и не было единого сражение, вся битва разбилась на локальные участки и установать соотношение сторон на каждом участке просто невозможно. Хотя согласен, что силы, скорее всего, по численности были примерно равные.
Похожие Темы
| Р | Русские "300 спартанцев"
О подвигах воинов русской армии Нового Времени Автор c coolmix Обновление 23 февраля 2024, 23:11 |
| К | 300 спартанцев
США. Жанр: Драма, Исторический. Год: 1962 Автор A Arixxx Обновление 28 мая 2020, 21:14 |
| К | 300 спартанцев: Расцвет империи
2014 года выпуска. Автор H Haktar Обновление 18 января 2019, 15:57 |