Похожие Темы

[sak]

warrior11 (29 Янв 2011, 00:06):

Мдя, это ужасный удар по нынешним расистам, которые считают негроидные народы "расово неполноценными"

Тем более,что хараппская цивилизация возникла независимо от остальных очагов государственности и культуры. Если про Элам можно сказать,что там все началось под влиянием шумеров и при их прямом участии,там у них в Сузах фиксируется ранняя колония шумеров,то про древнеиндскую цивилизацию ни у кого язык не повернется так сказать - самобытная цивилизация,стоявшая наравне с месопотамской и егпетской

[Ayoe]

sak

sak 29 Янв 2011 (08:46):

Если про Элам можно сказать,что там все началось под влиянием шумеров и при их прямом участии,там у них в Сузах фиксируется ранняя колония шумеров

Правильно говорить о захвате Суз шумерами т.к. этому в Сузиане предшествуют следы разрушений, подтверждают это и печати из Урука. Такая же "колония" Урука ?, была обнаружена в Сирии - Хабуба-Кабира.

sak 29 Янв 2011 (08:46):

то про древнеиндскую цивилизацию ни у кого язык не повернется так сказать - самобытная цивилизация,стоявшая наравне с месопотамской и егпетской

Многие видят в египетской цивилизации раннего периода, многочисленные заимствования из Месопотамии, что касается Хараппы, то достаточно вспомнить о том следы прародины шумеров, возможно ведут к истокам реки Инд.

[sak]

Ayoe (29 Янв 2011, 12:23):

Многие видят в египетской цивилизации раннего периода, многочисленные заимствования из Месопотамии, что касается Хараппы, то достаточно вспомнить о том следы прародины шумеров, возможно ведут к истокам реки Инд.

Но,нельзя однозначно выводить Шумеров из долины Инда,потому как версий об их происхождении предостаточно: и то,что они с Бахрейна, и то,что местные, и то,что пришлые с какой-то южной стороны Месопотамии. И выглядели Шумеры слишком отлично от более темнокожих хараппцев.
А что касается заимствований в Египте из Месопотамии,то там тоже все-таки не все просто. Ведь следы государственности фиксируются в Египте в додинастический период уже около 35 в. до н.э., когда существовали ранние номы,впоследствии объединенные.А в Месопотамии в этот период происходит только становление урбанистической цивилизации в полном смысле этого слова. Да и не совсем там все тоже ясно с этим потопом там у них,может он и смыл какие-то важные артефакты

[Ayoe]

sak

sak 29 Янв 2011 (12:50):

Но,нельзя однозначно выводить Шумеров из долины Инда,потому как версий об их происхождении предостаточно: и то,что они с Бахрейна,

Самая маловероятная версия,потому, что Бахрейн гораздо позднее идентифицировался с шумерским раем (Дильмун).

sak 29 Янв 2011 (12:50):

и то,что местные,

Вообще, факт невозможный т.к. эта местность была заселена людьми очень поздно.

sak 29 Янв 2011 (12:50):

И выглядели Шумеры слишком отлично от более темнокожих хараппцев.

Тоже весьма преувеличенный вывод, о сильной темнокожести хараппцев.

sak 29 Янв 2011 (12:50):

Но,нельзя однозначно выводить Шумеров из долины Инда,

Ну кто их выводит однозначно, откуда они пришли никто не знает.

sak 29 Янв 2011 (12:50):

А что касается заимствований в Египте из Месопотамии,то там тоже все-таки не все просто. Ведь следы государственности фиксируются в Египте в додинастический период уже около 35 в. до н.э.,

А в период чуть более ранний (нач. 5, кон.4 тыс. до н.э.) Урук, хотя возможно Ниппур, основывает свои колонии в Сирии (Хабуба-Кабира), и захватывает Сузианну и в этом случае можно говорить о достаточно большом государственном образовании. Хотя государственность Урука не самая ранняя, в Эриду она появилась по всей видимости чуть раньше.

[warrior11]

Ayoe 29 Янв 2011 (13:29):

откуда они пришли никто не знает.

Ну да, никто не знает насколько независимо друг от друга возникли центры цивилизации Египта, Месопотамии, Индо-Хараппов. И вряд ли когда-то точно узнаем.

Ayoe 29 Янв 2011 (13:29):

Тоже весьма преувеличенный вывод, о сильной темнокожести хараппцев.

Ну, даже если темнокожесть была "несильной", а просто средней, то это особо ничего не меняет. В смысле прикола над "расистами".

[sak]

Ayoe Да я смотрю вы моноцентрист в вопросе появления цивилизации! (это шутка,разуеется) Но не совсем могу разделить вашу точку зрения. Несмотря на некоторые культурные сходства,которые могли произойти преимущественно путем заимствования или в ходе простейшего обмена,притом,через десятые руки. А что касается шумеров,то это - настоящая загадка. А по хараппцам - да выше мы уже писал с собеседниками,что они там разные были в расовом отношении, а черепов со средиземноморскими признаками там не больше,чем с протодравидскими. И это тоже всего рода загадка,почему там разнообразное население проживало на заре цивилизации,такого ведь практически нигде не было в то время. Если не брать в учет Элам,но и там местные темнокожие оставляли большинство,если не считать рабов,приводимых периодически из Месопотамии, во время временных усилений элимитов

[Ayoe]

warrior11

warrior11 29 Янв 2011 (15:12):

Ну да, никто не знает насколько независимо друг от друга возникли центры цивилизации Египта, Месопотамии, Индо-Хараппов. И вряд ли когда-то точно узнаем.

В Египте влияние из вне прослеживается достаточно четко. В качестве примера, ниже Палетка Нармера.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цилиндрическая печать, Месопотамия, Период Урука (4100 до Р.Х. - 3000 до Р.Х.). Cylinder_seal_lions_Louvre_MNB1167
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Ну ещё изделие из Мархаши, если она правильно локализована (Керман, Джирофт)
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Напомню, что Урук, хотя возможно и Ниппур, в середине 4 тыс. до н.э., имел обширные торговые колонии от Анатолии до Сузианы.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Так, что государственность в Месопотамии возникла раньше египетской, но некоторые данные не позволяют считать и делать уверенные выводы, что она возникла раньше хараппской, или какой-либо другой на территории восточной части Ирана.

sak

sak 29 Янв 2011 (15:17):

о не совсем могу разделить вашу точку зрения. Несмотря на некоторые культурные сходства,которые могли произойти преимущественно путем заимствования или в ходе простейшего обмена,притом,через десятые руки.

Могли проходить, но исходя из данных археологии серьезные заимствования из Месопотамии - Урук 6-5, прослеживаются в Дельте (отделка помещений, цилиндрические печати)
/Dalley, S. 1992. Tokens of civilization // London Times Literary Supplement, Oct. 23./
То же, но плюс ещё влияние шахрисохтинский, мундигакский, куллиийский на юге Египта (Нагада).

sak 29 Янв 2011 (15:17):

Если не брать в учет Элам,но и там местные темнокожие оставляли большинство,если не считать рабов,приводимых периодически из Месопотамии, во время временных усилений элимитов

Почему то многие считают, что территорией Элама, собственно, и ограничивается цивилизованное пространство 5-3 тыс. до н.э. на территории Ирана, хотя это далеко не так. Да и Сузиана играла не такую уж большую роль, в отличии от того же Аншана.

[sak]

Ayoe (29 Янв 2011, 17:24):

Почему то многие считают, что территорией Элама, собственно, и ограничивается цивилизованное пространство 5-3 тыс. до н.э. на территории Ирана, хотя это далеко не так. Да и Сузиана играла не такую уж большую роль, в отличии от того же Аншана.

А разве Аншан,наряду с Сузианой - не части одного Элама?! Что же касается Ирана,то в 5-4 тыс. до н.э. разве известны цивилизованные территории на остальной части Ирана в это время? Я имею вв иду затронутые государственностью? Мне что-то не припомнится. Там в Загросе жили не совсем уж цивилизованные племена, в Центральном и Восточном - также, за исключением только небольшой части Восточного,где прослеживается влияние культуры Анау из Туркмении эпохи неолита. А эти территории и долину Инда разделяли большие пустыни - современный Белуджистан. Разве не так? По крайней мере,когда я штудировал влиятельный немецкий журнал Иран и Туран,то так все и получалось по последним даным или я что-то упустил. По крайней мере у нас в Средней Азии протогородская культура Анау и связанные с ней культуры в Узбекистане были одними из самых культурно развитых,восточнее - более примитивные.

[warrior11]

Ayoe 29 Янв 2011 (17:24):

В Египте влияние из вне прослеживается достаточно четко.

Да, влияние, точнее наверняка - взаимовлияние, никто не отрицает.

А вот то что никто не знает:
возникли ли эти центры цивилизации независимо (сами по себе); или сперва возник один и затем под влиянием его (впрямую или опосредованно) возникли другие центры.
Есть факты подтверждающие и ту и другую версию: есть много схожих черт, но и уж очень много разного и самобытного у каждой цивилизации...

[sak]

warrior11 (29 Янв 2011, 21:26):

А вот то что никто не знает: возникли ли эти центры цивилизации независимо (сами по себе); или сперва возник один и затем под влиянием его (впрямую или опосредованно) возникли другие центры.
Есть факты подтверждающие и ту и другую версию: есть много схожих черт, но и уж очень много разного и самобытного у каждой цивилизации...

В том-то и дело,что точно нельзя сказать,полицентризм был или моноцентризм в появлении первых цивилизаций, но я все-таки отстаивал и буду пока отстаивать до появления однозначных фактов мнение о многих центрах появления и государственности и цивилизованности, потому как все-таки больше специфики в самых первых очагах цивилизации, а торговые и культурные контакты, передающие передовые идеи и инновации никто не отменял. потому что торговый обмен еще фиксируется в верхнем палеолите,поэтому и сходства во многом отсюда, а что люди в долинах крупных рек постепенно из-из роста прибавочного продута, а вслед за этим имущественной стратификации и роста власти жрецов-вождей постепенно начали переходить к зачаткам государственности сложно опровергнуть