Сообщество Империал: Война с французами и индейцами - Сообщество Империал

Rowland

Война с французами и индейцами

French and Indian War (1754–1763)
Тема создана: 26 июня 2013, 11:08 · Автор: Rowland
  • 10 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
 Rowland
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 26 июня 2013, 11:08

Imperial

В теме о Семилетней войне было несколько обсуждений военных конфликтов между французами и англичанами в Северной Америке. Почему бы не посвятить этому сюжету отдельную темку?

Итак, чем были обусловлены победы и поражения той или иной стороны? Насколько важно было заручиться поддержкой индейцев? Что давало обладание колониями? Какие особенности имели военный действия в новом Свете?

Полезные ссылки
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Qebedo
    • Imperial
    Imperial
    Квартирмейстер

    Дата: 26 июня 2013, 15:33

    Maj. Buzzard

    1) Одеяла - были.

    Однако доказательств, что именно они вызвали епидемию - нет. А что она имелась ранее - есть.

    Maj. Buzzard

    2) Приказ - был. Чей - не принципиально.

    Приказ Амхёрста "далеко в столицах" и действия отчаявшихся защитников форта, которые, кстате, были больны той же оспой (где оне одеяла-то взяли?) - вещи разные.

    Maj. Buzzard

    здесь важно констатировать сам факт, а в исходной посылке он отрицался.

    В исходной посылке отрицалось, что "Амхёрст продавал индейтсам потравленныя одеяла". Чего на самом деле и не было.
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Maj. Buzzard

    Это пущай Пэдди рассказывает, не буду у него хлеб отбирать.

    Дык-ть Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь всё написано... Правда, про "чисто военный" Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, когда его "натступление" с мохоками сорвали (и "впопуранили"), чего-то не пишут.
       Maj. Buzzard
      • Imperial
      Imperial
      Элефантарх

      Дата: 26 июня 2013, 15:49

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь читать надо. :0142:

      Цитата

      Ссылки и источники
      Морозов А. «Мушкеты и томагавки»
      О-бал-деть. :) Жалко, потёрли (по просьбе автора) обсуждение сего произведения на "Месоамерике", где оный автор и пытался его пиарить.
         Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        Квартирмейстер

        Дата: 26 июня 2013, 15:51

        Maj. Buzzard

        Другую википедию читать надо.

        А что изменится? Джонсон с индейтсами попал в засаду. То, что французов от форта отбили - это заслуга коменданта форта и ополчентсов, а не индейтсов (которые там не все ли дернули после смерти Хендрика?). Наступление на Шамплейн сорвано. Ну, не полная ПЖ, а одна булка. Всё равно, гордится нечем.
        Зато опосля Вильям-Генри индейтсы отличились, да - женщен и обозных хватать из пленной колонны. Без таких героев точно войны не выиграть.
           Maj. Buzzard
          • Imperial
          Imperial
          Элефантарх

          Дата: 26 июня 2013, 15:57

          Qebedo

          отличились, да
          Это если французы сами резню не инспирировали.
             Qebedo
            • Imperial
            Imperial
            Квартирмейстер

            Дата: 26 июня 2013, 15:59

            Maj. Buzzard

            Это если французы сами резню не инспирировали.

            Чо-то Монкальм не похож на такую хитрожопую бестию. К тому ж какая его с этого выгода?
               peddy
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 26 июня 2013, 18:34

              Rowland, выкладываю. :010:
              Тема, которую Вы подняли, на форуме довольно популярна.
              Вот небольшой список литературы на русском
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Вот обсуждение перспектив торон
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              и небольшое продолжение
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              Тут обсуждение Луисбурга и Квебека на нескольких страницах.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              О жестокости в войне
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              О Сен-Фуа я в нескольких местах постил.
              Обзор литературы (под спойлером посл. пост). Тут же неплохие карты.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              Реформы Леви зимой 1760 г.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              Бой на мельнице Дюмонов (выше на 20 странице кое-что о французской армии)..
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Так что тема не новая. :010:
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
              А теперь несколько писем, мемуаров, журналов.
              Письмо Аберкромби Питту после Карильона.
              Спойлер (раскрыть)

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
              Журнал Саймона Фрезера об осаде Квебека до Равнин Авраама.
              Спойлер (раскрыть)

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
              Журнал Мюррея об осаде Квебека 1760 г.
              Спойлер (раскрыть)

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
              Мемуары Джонстона о кампании 1760 г.
              Спойлер (раскрыть)

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
              И две работы франко-канадских исследователей о походе Леви 1760 г.:
              Дроле и Куэссе о начале похода
              Спойлер (раскрыть)


              Шарль Дувиль о сражении при Сен-Фуа и кампании вцелом.
              Спойлер (раскрыть)

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
              Ну хватит пока :010:
                 peddy
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 30 июня 2013, 16:04

                Maj. Buzzard

                Это если французы сами резню не инспирировали.

                Qebedo

                Чо-то Монкальм не похож на такую хитрожопую бестию. К тому ж какая его с этого выгода?
                Вопрос с нападением индейцев после Вильям-Генри достаточно сложен. Имея представление о личности Монкальма, его сложно заподозрить в какой-то сознательной организации нападения индейцев.
                Сами французские офицеры оставили следующие свидетельства:
                Маркиз де Монкальм в Журнале (Журнал интересен, что в отличие от большинства журналов других участников по понятным причинам не переписывался позднее и представляет собой дневниковые записи генерала, поэтому содержит многие высказывания, содержащие подлинные мысли генерала по отношению к Канаде, индейцам, Водрейлю. Маркиз де Водрейль после смерти Монкальма просил у де Леви предоставить ему Журнал Монкальма, чтобы предать гласности компрометирующие свидетельства покойного генерала, которые по его мнению содержали бумаги Монкальма, но Леви в данном вопросе остался непреклонен и сохранил дневник Монкальма на тот момент в тайне. Дневник Герой Канады вел от третьего лица, хотя периодически пишет и от первого ):

                Цитата

                Я думаю, мы по нашему усмотрению могли бы взять эти войска в качестве военнопленных. Но во-первых, эти две тысячи было бы необходимо кормить, а в колонии ощущалась постоянная нехватка продовольствия; а во-вторых, мы должны были бы охранять их от варварства дикарей, так как никогда не позволили бы пожертвовать человечностью в пользу тому, что является лишь тенью славы.
                Перед подписание капитуляции Монкальм собрал совет, на который были приглашены вожди всех наций. Он рассказал им об условиях, которые обещал осажденным и о причинах, которые определили эти условия. Он попросил их согласия дать слово, что их молодые воины не нарушат[соглашения], приглашенные вожди согласились и дали слово сдержать своих молодых воинов…
                … В полдень форт перешёл к войскам из [осадных] траншей, и гарнизон покинул форт с багажом, пришлось впустить индейцев и канадцев, чтобы разграбить остальное. С большим трудом удалось сохранить продовольствие и боеприпасы.
                Английские войска должны были оставаться в укрепленном лагере до завтра. Несмотря на выставленную охрану, нельзя было избежать проникновения и грабежа со стороны дикарей. Всё было использовано, чтобы их остановить: советы с вождями, лесть с нашей стороны, авторитет , который был среди них у некоторых наших офицеров, и прикрепленные к ним переводчики. Мы были бы рады, если бы не было никаких убийств, отвратительная ситуация, представление о которой трудно дать тем, кто там не был, и которая делает победу болезненной для самих победителей.
                Маркиз де Монкальм лично направился в укрепленный лагерь, он приложил большие усилия, чтобы помешать жадности дикарей, и я должен сказать об этом здесь, что прикрепленные к ним люди не стали причиной недопущения больших бед, чем грабеж.
                Наконец к 9.00 порядок, казалось, был восстановлен. Маркиз Монкальм даже получил согласие помимо сопровождения, обеспечиваемого условиями капитуляции, согласие двух вождей от каждой нации сопроводить англичан до форта Эдвард. Из предосторожности я рекомендовал солдатам и офицерам в лагере англичан оставить вино, коньяк и все алкогольные напитки; они сами в итоге почувствовали, какое значение имело для них принятие этой меры предосторожности.


                Сам заместитель Монкальма де Леви оставил следующее свидетельство:

                Цитата

                Англичане оставили укрепления , чтобы добраться до форта Lydius, условия капитуляции соблюдались нашими дикарями недобросовестно, несмотря на все усилия французских офицеров, предпринятые, чтобы остановить их, потому что англичане дали им коньяк, большая часть их была пьяна, и ничто не могло удержать их от ссор с англичанами. Было даже снято пятьдесят скальпов, и триста человек уведено в плен, хотя месье де Монкальм заставил вернуть часть их на следующий день и отправил в Монреаль, где месье маркиз де Водрейль дорого выкупил их у дикарей и перенаправил в Бостон.


                Таким образом французское командование снимает с себя обвинение в том, что "инспирировало" нападение индейцев, и даже перекладывает часть вины на самих англичан, которые, несмотря на предупреждение французского главкома предоставили индейцам спиртное.

                Англичане следующим образом арактеризуют ситуацию:
                Письмо английского офицера из журнала Нокса:

                Цитата

                Как только войска выступили (с соблюдением всех обычных военных почестей), дикари, которые до этого имели большие надежды на грабеж и скальпы, невзирая на эскорт, который должен был обеспечить нашим силам безопасность на пути в форт Эдвард, и на близость всей французской армии, бросались на наших парней со всей варварской яростью, обшаривали у офицеров каждую вещь которую те имели, вплоть до рубах, и бесчестно умертвили несколько сотен, не щадя женщин и детей; полковник Монро, Янг и некоторые офицеры с тремя сотнями солдат отступили к французской армии, потребовав от Монкальма лично немедленной защиты; как это сложное дело, безынициативность наших сил [имеется ввиду генерал Вебб в форте Эдвард], позорное нарушение веры со стороны наших врагов, будет воспринято дома – покажет время.

                Прямо Монкальм и французское командование не обвиняется в случившемся, но им в вину ставится недостаточная помощь, оказанная уходящему гарнизону, хотя последнняя была в итоге оказана хотя бы в форме выкупа захваченных индейцами пленных.
                   peddy
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 30 июля 2013, 13:57

                  Qebedo

                  Джонсон с индейтсами попал в засаду. То, что французов от форта отбили - это заслуга коменданта форта и ополчентсов, а не индейтсов (которые там не все ли дернули после смерти Хендрика?). Наступление на Шамплейн сорвано.
                  Две статьи специалиста по истории Французской Канады Ю.Г. Акимова о французском командире в Битве у озера Джордж

                  Из материалов конференции "Личность в истории в эпоху нового и новейшего времени (памяти профессора С.И. Ворошилова)" 2010 г. стр. 23-27 статья "Барон фон Дискау (1701-1767) на службе России, Франции, Канаде"
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  Из сборника " Россия и Германия в системе международных отношений" 2012 г. стр. 103-108 статья "Российские страницы биографии барона фон Дискау".
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                     peddy
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 01 августа 2013, 21:46

                    Maj. Buzzard

                    Цитата
                    Ссылки и источники
                    Морозов А. «Мушкеты и томагавки»
                    О-бал-деть. Жалко, потёрли (по просьбе автора) обсуждение сего произведения на "Месоамерике", где оный автор и пытался его пиарить.
                    Не знаю, что там А. Морозов про индейцев настрочил, но попался тут его очерк по сражению у форта Карийон (Тикондерога).
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    При рекламе своих "Мушкетов и томагавков" А. Морозов писал

                    Цитата

                    Средства, затраченные мною на приобретение исходной англоязычной литературы давно превысили потенциальный гонорар. Мною двигало вдохновение, которое знакомо искреннему любителю военной истории, открывающему для себя совершенно неизвестные ее страницы. С тем же чувством, уверен, будет читать ее читатель.

                    Видимо он или мало книг заказал, но очерк Р. Светлова неожиданно показался верхом исторической мысли и скрупулезного исследования.

                    Цитата

                    маркиз де Монткальм с армией в 4000 человек, в основном регулярных войск. Он с тревогой ждал приближения более чем в двое превосходящей его английской армии, которую вел генерал Эберкромби.

                    Монкальм действительно имел около 4200 человек, из которых на позиции у аббатиса(засеки) он вывел около 3500 (недавно прибывший 3 бат. полка Барри состоял из новобранцев и его было решено оставить в качестве гарнизона форта Карийон, на позициях были только "выборные" в качестве водоносов и перезаряжающих), но армия Аберкромби по словам самого британского камандира состояла из 6367 регулярных солдат и 9024 милиционеров, что как-то уж намного БОЛЕЕ чем вдвое. А Монкальм вообще оценивал армию Аберкромби в 25 тыс. Другое дело, что Аберкромби в атаке задействовал около 8000 человек (регуляры и около 2000 выборных ополченцев).

                    Цитата

                    В последующем затем кровопролитном сражении Монткальм полностью переиграл своего более сильного соперника.

                    Предшествующие события у нас стандартно не упоминать, но для человека, знакомого с многими иноязычными работами упомянуть о генерале Хоу и бое у Беренц-Брук можно было бы. Как и о том, где находились индейцы и большинство канадских милиционеров Монкальма, и почему из летучего отряда Леви к сражению поспел практически один сам Леви.

                    Цитата

                    Французы насколько смогли, укрепили подступы к форту, насыпав поперек мыса земляной вал
                    Я конечно придираюсь, но весь перешеек французы не перекапывали, ограничившись укреплениями на холме,
                    Imperial
                    правый фланг , где находились канадцы, был прикрыт только аббатисом, о чем британцы не подозревали, дополнительно атака на этом направлении была затруднена лесными зарослями (не развернуться даже колонне) и простреливалась пушками форта.

                    Цитата

                    Были у французов и пушки.

                    В кино "Разорванная цепь". В реале пушки были в форте. На укрепления французы не успели установить полевые орудия (они были установлены утром после сражения - Монкальм ожидал новых атак).

                    Цитата

                    Хотя у него тоже имелись пушки, причем крупного калибра, способные сравнять с землей импровизированное французское укрепление, он так медленно тащились по лесной тропе, что генерал решил атаковать без них.
                    Не тащились. Как были в лагере на месте высадки, так и остались. И почему Аберкромби поспешил атаковать без них - надо было упоминать о подходе отряда Леви, который усиливал Монкальма на 3000 человек, до подхода которых Аберкромби и решил прорвать позиции противника. Кстати, в итоге британцы пытались установить орудия на фланге французов, для чего инженер Кларк, антигерой первой разведки позиций французов, стараясь исправить ошибку перегонял несколько орудий на плотах от места высадки, но по неудачному стечению обстоятельств попал под орудия форта потопивших два плота (Кларк погиб).

                    Цитата

                    Он даже не удосужился лично осмотреть позицию Монткальма, послав в разведку одного из младших офицеров и, когда тот вернулся, спросил его, можно ли, по его мнению, взять французские позиции штурмом? Тот, подумав, ответил, что можно.
                    Ничьим другим мнением генерал больше не поинтересовался.
                    Ага, счаз. Среди книг, на которые опирался А. Морозов, явно отсутствует "Тикондерога" Рене Шартрана. Шартран на вопросе разведки остановился подробно, указав, что таковых было ДВЕ. Не поверив мнению одного Кларка, Аберкромби направил известного Бедстрита (будущего героя захвата форта Фронтенак) и "опытного голландского инженера". Эта разведка подтвердила мнение Кларка, что частично реабилитирует решение Аберкромби, не бывшего проф. инженером, и имевшего мнение двух профессионалов о слабости французских укреплений.

                    Цитата

                    Как на параде, с развернутыми знаменами, гордые английские батальоны стали выходить из леса и занимать позиции.
                    Картинки 19 века хорошо, но на самом деле британцы не брали в этот поход знамена. Развертывать было нечего.

                    Цитата

                    Загремели барабаны и стройные колонны в красных мундирах пошли на штурм.
                    Французы встретили идущие на них полки роем пуль и градом картечи.
                    Ну про картечь - на совести воображения автора, а вот начало атаки не было таким красивым. Командир левого брит. фланга Хевиланд начал атаку раньше центра и левого фланга из-за того, что рейнджеры Роджерса завязались с французским пикетом, тех решили поддержать ополченцы, а Хевиланд - что честь ворваться на позиции может принадлежать только регулярам и пошел в атаку совсем не по плану Аберкромби.
                    "Блек Уотч" атаковал в ходе предпоследней атаки так же несанкционированно, хотя эта атака и приобрела широкую известность.

                    Цитата

                    Английский генерал оставался в безопасности, в укрепленном лагере у брошенной лесопилки, пока его солдаты сотнями гибли под французскими пулями. Когда к вечеру ему доложили, что все атаки французами отражаются, он дал команду на отход.
                    Вообще Аберкромби дал приказ на перегруппировку и отход уже после первых отраженных атак - его никто не послушал и командиры бригад рвались в атаки в разнобой.
                    Хочется верить (но не верю!), что автор знаком с рапортом Аберкромби, но следует помнить, что о неудаче разведки Бедстрита тот предпочел не упоминать из-за популярности Бедстрита, просто свалив все на погибшего Кларка, а подробно рассказывать о своевольстве командиров колонн - расписываться в своей неспособности к командованию.
                    В общем, действительно не знаю его пассажи о индейцах, но после такого описания Карильона, ссылки статей на "Мушкеты и томагавки" А. Морозова как-то заставляет призадуматься.
                       Maj. Buzzard
                      • Imperial
                      Imperial
                      Элефантарх

                      Дата: 01 августа 2013, 21:58

                      peddy

                      Не знаю, что там А. Морозов про индейцев настрочил
                      Ваше счастье Зато теперь можете представить. :0142:
                        Fleur de Lis: Normans
                        Дата: 17 июл 2021, 21:58
                        Grand Theft Auto III: Classic Edition
                        Дата: 16 июл 2021, 20:20
                        Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                        Дата: 16 июл 2021, 20:00
                        Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                        Дата: 16 июл 2021, 19:33
                        Narnia Total War
                        Дата: 14 июл 2021, 16:49
                        Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                        Дата: 27 мая 2021, 18:25
                        Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                        Дата: 27 мая 2021, 18:13
                        Поместье "Высокогорное"
                        Дата: 13 мая 2021, 15:24
                        Поместье "Эрта Майор"
                        Дата: 13 мая 2021, 15:21
                        Коттедж "Блад мун"
                        Дата: 11 мая 2021, 19:08
                        Original Loading Screens
                        Дата: 08 мая 2021, 19:32
                        Original Wonder Videos
                        Дата: 08 мая 2021, 19:04
                        Recruitable Generals
                        Дата: 08 мая 2021, 18:36
                        Total Conquest
                        Дата: 08 мая 2021, 17:53
                        Classic Rome Menu Loop
                        Дата: 08 мая 2021, 16:56
                        Officers
                        Дата: 08 мая 2021, 16:18
                        RTR: Imperium Surrectum
                        Дата: 08 мая 2021, 15:24
                        Barbarian Invasion: Naval Battles
                        Дата: 07 мая 2021, 18:45
                        New Teuton 7.2
                        Дата: 06 мая 2021, 11:28
                        Coloured Buttons
                        Дата: 15 апр 2021, 19:33
                        Fates Divided Units Remastered
                        Дата: 15 апр 2021, 16:04
                        Nanman Units Remaster
                        Дата: 15 апр 2021, 15:44
                        Historic units model reskin
                        Дата: 15 апр 2021, 15:21
                        [Саб Мод] Мрак Хаоса на Call Of Warhammer
                        Дата: 10 апр 2021, 08:45
                        The Elder Scrolls Total War
                        Дата: 07 апр 2021, 17:14
                        A World Betrayed Units Remaster
                        Дата: 02 апр 2021, 17:49
                        Mandate of Heaven Units Remaster
                        Дата: 02 апр 2021, 17:39
                        Eight Princes Units Remaster
                        Дата: 02 апр 2021, 17:27
                        The Witcher 3 Wardrobe / Одежда из Ведьмака 3
                        Дата: 02 апр 2021, 10:25
                        Парные кинжалы "Поющие лезвия"
                        Дата: 01 апр 2021, 20:07
                        Fenod Weapon Pack / Комплект оружия Fenod'а
                        Дата: 01 апр 2021, 20:04
                        Комплект "Песня Розы" / Song of the Rose
                        Дата: 01 апр 2021, 20:00
                        Vinland: Total War
                        Дата: 27 мар 2021, 16:45
                        Vanilla Units Remaster
                        Дата: 25 мар 2021, 16:52
                        Make Them Unique
                        Дата: 23 мар 2021, 16:42
                        Wu Kingdaissance
                        Дата: 23 мар 2021, 13:58
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 15 мар 2021, 12:55
                        Nation, Empire - War
                        Дата: 02 мар 2021, 11:29
                        Grand Theft Auto San Andreas Multiplayer (SAMP)
                        Дата: 22 фев 2021, 20:10
                        Наследие Изгоев / The Forsworn Legacy
                        Дата: 22 фев 2021, 10:43
                        Master Of Strategy Sengoku
                        Дата: 03 фев 2021, 20:39
                        Raider Overhaul WIP
                        Дата: 03 янв 2021, 17:01
                        Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                        Дата: 29 дек 2020, 12:46
                        Fallout Update Pack (FUP)
                        Дата: 29 дек 2020, 11:29
                        Total FotS: Scramble of the Far East
                        Дата: 28 дек 2020, 19:01
                        Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                        Дата: 28 дек 2020, 00:16
                        Оружие из Gothic 3
                        Дата: 27 дек 2020, 23:44
                        The Last Alliance: Total War
                        Дата: 26 дек 2020, 13:38
                        Поместье Истмарк
                        Дата: 25 дек 2020, 14:23
                        • 10 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • Последняя »
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 23 июл 2021, 21:27 · Счётчики