Сообщество Империал: Война с французами и индейцами - Сообщество Империал

Rowland

Война с французами и индейцами

French and Indian War (1754–1763)
Тема создана: 26 июня 2013, 11:08 · Автор: Rowland
  • 10 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
 Rowland
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 26 июня 2013, 11:08

Imp

В теме о Семилетней войне было несколько обсуждений военных конфликтов между французами и англичанами в Северной Америке. Почему бы не посвятить этому сюжету отдельную темку?

Итак, чем были обусловлены победы и поражения той или иной стороны? Насколько важно было заручиться поддержкой индейцев? Что давало обладание колониями? Какие особенности имели военный действия в новом Свете?

Полезные ссылки
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     peddy
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 06 сентября 2013, 22:14

    Возвращаясь к индейцам в войне.
    Общий взгляд на участие ирокезов в конфликтах между французами и англичанами понятен. Давние враги французов, с Великого мира 1701 г. ирокезы вели политику вооруженного нейтралитета, и с началом ВсФИ только мохоки фактически активно участвовали в войне на британской стороне (старая добрая традиция плюс Джонсон). Про тускарора ходил слушок, что они периодически светились на обоих сторонах (правда на французской скорее по решению отдельного военного лидера, вопреки политике племени)- они и у Купера неприглядно показаны. Но уже с 1758 г., после Итонских встреч и не без участия Джонсона британцы смогли перетянуть ирокезов от вооруженного нейтралитета к союзу и активному участию в войне (как минимум у Ниагары это оказало своё влияние).
    Но были и "французские ирокезы", и если с минго более менее понятно; то вот по канавага есть вопрос. Среди профранцузских племён они заслужили славу храбрых воинов и отметились в боях и у оз. Джордж, и у Вильям-Генри. Причем канавага - фактически французские мохоки, крещёные в свое время иезуитами и переселившиеся на французские земли.

    Только ли религия привязывала канавага к французам? Насколько канавага осознавали себя ирокезами? (так вроде перед штурмом лагеря Джонсона в бою на оз. Джордж вдруг осознали, что воюют с "родичами" , но в предшествовавшей Кровавой утренней разведке в засаде участвовали и не стеснялись, и кто там лошадь под Хендриком подстрелил- неизвестно ("ах, сударь, я стреляла в лошадь...)Короче, каким образом мохоки и канавага - мохоки одновременно самые активные ирокезы на начальном периоде войны в обоих лагерях?
       Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      Квартирмейстер

      Дата: 06 сентября 2013, 22:16

      peddy

      они и у Купера неприглядно показаны
      Все двое :) Хотя одна потом девушков спасае...
         peddy
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 06 сентября 2013, 22:31

        Qebedo

        Все двое
        А ещё у героев возникают проблемы с ирокезом же онайда. Зато делавары, в начале войны очень даже воевавшие за французов, показаны "нормальными правильными ребятами". :)
           Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          Квартирмейстер

          Дата: 06 сентября 2013, 23:00

          peddy

          А ещё у героев возникают проблемы с ирокезом же онайда.
          У Купера же есть роман о хитро-коварном вайандотте - так и называется. В целом же "американский вальтерскотт" как-то произвольно разделил лесных индейцев на блаародных делаваров и могикан и "всех остальных", да еще ославил минго (попутно спутав их с гуронами) как "собак"...
             peddy
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 06 сентября 2013, 23:19

            Qebedo

            да еще ославил минго (попутно спутав их с гуронами) как "собак"...
            То, что спутал, это плохо :) (он вообще много путал). А вот с "собаками" согласились бы и выжившие шотландцы из отряда Гранта, в разгроме которого "партизанами" Линьери минго активно поучаствовали, и канадцы же самого Линьери, которых минго оставили в предверии Ла-Бель-Фамиль(перед лицом коалиции ирокезов Джонсона, с которыми наконец "сенеки Огайо" ощутили своё родство). Даже самые прожжённые "лесные бродяги" не всегда понимали загадочную индейскую душу...
               Maj. Buzzard
              • Imperial
              Imperial
              Элефантарх

              Дата: 07 сентября 2013, 16:09

              Qebedo

              произвольно разделил лесных индейцев на блаародных делаваров и могикан
              Особенно если учесть, что последних ("Mohicans" у Купера) не существовало вовсе. :0142: Есть аж два разных племени - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, т.е. похоже, но не то ("разница между "индейцами" и "индийцами" всего в одной букве, ага). А главное, оба племени дожили до наших дней. :)

              Т.е. в данном случае имеем "я художник, я так вижу" и "я тебя породил - я тебя и убью". :1116:
                 spaher
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 28 марта 2014, 13:14

                [quote name='Qebedo' timestamp='1372237777' post='1059254']
                Разверну, пожалуй, про "индеев". Живописно торчащие перья, раскрашенные лица и "кговавый обычай сымания спальпофф" навеки приковали внимание белых людей к "нативесам". Именно поэтому, видимо, война и стала "с французами и индейцами". Но ежели красивые культурологические подробности про пляски у костра, мокасины и прочие томагавки отодвинуть, то что имеем в сухом остатке? Военные силы - невелики даже если их всех собрать вместе, чего никогда и никто не делал. В большинстве случаев армии сопровождали сотни две, а то и просто несколько десятков аборигенов - воины одного-двух племен, в которых больше-то и не было. Да, хорошие разведчики, да, жуткое пугало для населения и неопытных "зольдаттен", приплывших из-за океана и наслушавшихся "про скальпофф" и про "призрак, летящий на крыльях ночи". Но в регулярных сражениях толку от них - ноль целых (ну, Мононгахела, да - классическая засада, где, будь на месте индейцев баски или кафры, думаю, результат бы ничуть не изменился). Да и обуза оне немалая: оружие и "подаркен" - дай, переговоры по нескольку дней переговаривай (и часто чтобы узнать, что забравшие "подаркен" дети лесов никуда не пойдут).
                В общем, "индейтсы" - аляпистый антураж этой войны, без которых ее ход не сильно изменился бы. В конце концов, разведку разведывать да села грабить прекрасно умели и те же самые "местные белые" - канадцы и американцы.
                Интересно. Но. Зачем так коверкать слова? Это такое выражение эмоций к определенной группе людей и событиям?
                   spaher
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 28 марта 2014, 13:53

                  peddy (26 июня 2013, 14:11):

                  Maj. Buzzard

                  А белые ополченцы (что англоамериканцы, что франкоканадцы) его что, знали?
                  У карильона английские ополченцы Нью Джерси были "обучены по европейски", в сставе их полка даже гренадеры были. И форма как у регуляров, только синяя. В атаке они и массачусетцы действовали не хуже регуляров. Франко-канадцы в 1760 г. знали. Леви за зиму натренеровал. :010: Поэтому и сражались в составе амальгамированных бригад Леви весьма успешно даже на открытой местности.
                  Rowland, если заинтересовались, хотите, вечером выложу ряд переводов мемуаров, писем и журналов участников. Взглянете на войну от первого лица. Вы явно отрывки мемуаров из третьих рук цитируете.


                  Возможно мне просить у Вас информацию? Спасибо. Почему то не могу написать личное сообщение. Интерес связан с темой (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь).
                     Schneider
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 21 октября 2014, 04:42

                    Предлагаю небольшую свою фантазию на тему :006: На тему войны 1754-1760 годов - как могли англичане или французы выиграть кампанию 1759 года.
                    Конечно, это только фантазия. Ведь, например, даже поражение 1759 года для Великобритании не могло быть критическим - максимальный урон в несколько тысяч человек легко замещался из метрополии или за счёт местных ресурсов. Только в метрополии в 1759 году было 54 тысячи только армейских регуляров, без всяких ополченцев и морской пехоты с кораблей, которая могла быть задействована, и это число продолжалось увеличиваться до самого конца войны. К моменту заключения Парижского мира число полков в британской армии сильно перевалило за сотню. В Америке (американских колониях Британии) же проживало под полтора миллиона человек, считая рабов, эта популяция легко могла дать потребное число рекрутов.

                    Итак, кампания 1759 года.

                    Французы:
                    1. Главная проблема Канады была в банальном дефиците ресурсов. Восполнение их и подпитка из метрополии способствовала длительности и упорству сопротивления в колонии. Как только канал снабжения перерезали - сопротивление быстро сошло на нет. Что в 1759-м, что в 1760-м году еды имелось только до сентября, и только чудо и хороший урожай на полях (а также некоторые заготовки и то, что в 1760 году подкормили победители-британцы) спасли Канаду от краха.
                    Пример. Перепись 1754 года показала 54 тысячи белого населения, в том числе примерно 10 тысяч взрослых мужчин (старше 16 лет, пригодных, согласно королевскому эдикту, к воинской службе) и 6 тысяч женщин той же возрастной группы. На 1759 год эта численность оценивается примерно в 60 тысяч человек, плюс почти 5 тысяч "пришлых" - прибывших из Франции (считая моряков конвоев), плюс примерно 10-12 тысяч индейцев-католиков Нижней Канады - оттава, абенаков, гуронов, монтанье, кто-там-ещё.
                    Данная популяция требовала потребления до 150 тонн еды ежесуточно. Несколько поменьше, с учётом женщин и детей. Интендант Бижо, приведя ревизию завезённых запасов в мае, отчитывался, что завезённого и запасённого хватит на 80 дней (он ошибался). То есть, даже урезано 8-10 тысяч тонн на 80 дней. Из конвоя прошло 25 судов, там было 6 тысяч бочек всего (у себя в книге писал про тонн, ЕМНИП, но там бочек) - в том числе не только хавки. Это в несколько раз меньше и обошлось в существенный процент от бюджета, по причине инфляции.
                    Естественно, что всего не хватало и жили, как в блокадном Ленинграде.
                    Поэтому с 1756-1757 года, при активном участии Монкальма, пополняли дефицит местными заготовками. Закупали и запасали сушёную рыбу (фактически, большевистскими методами), мясо животных и птиц у охотников, солдаты участвовали в посадке сельхозкультур. Это хоть немного, но выправляло ситуацию.
                    Не хватало не только еды, но и людей, и средств ведения войны. Пороха имелось, хоть завались, как и ружей, но с пушками была беда. Тот же Монкальм, наступая в 1756-1757 году, пользовался преимущественно трофейной артиллерией. Которая, с таким трудом добытая, была благополучно оставлена французами в Карильоне в 1759 году. Т.е. проблема была с завозом современных пушек, которых можно было быстро транспортировать.
                    Другая нехватка - в людях, обученных вести войну. Ополчение и индейцы - не в счёт, их качества на поле боя осталвляли желать лучшего (при Карильоне в 1758 году все сбежали, кроме 15-16; оставшиеся уселись в отдалении от поля боя, и их вождь изредка постреливал в сторону наступающих англичан). Речь прежде всего про регулярные части, присланные из метрополии (реальный костяк обороны, без них она очень быстро посыпалась бы). И если с линейными пехотными частями всё было более-менее, то с артиллеристами - бЯда. Иметь горстку королевских и кучку неквалифициролванных колониальных артиллеристов на гору старых пушек Квебека означало неспособность вести эффективный огневой бой в принципе.
                    2. Их соперники, англичане, также не были идеальны. Несмотря на значительную массу войск, их сосредоточение происходило стандартно медленно и было связано со многими проволочками. И если их северные оппоненты начинали кампанию в марте-мае, то британские войска и американские ополченцы собирались в пунктах сбора далеко на юге (Олбани) и юго-востоке (Нью-Йорк, Бостон, Галифакс, Луисбург) значительно позднее, выдивгаясь в мае-июне. Французам в кампаниях 1758-1759 годов попросту везло, и главным их спасителем выступал Эмхерст. Сэр Джеффри начинал кампанию поздно даже по сравнению со своими коллегами - Уолфом, Аберкромби - медлил, тратил даже на осаду малозначительного укреплённого пункта кучу времени и избегал идти на штурм. А в 1758 году даже дважды спас французов. Сперва - когда после взятия Луисбурга не пошёл на Квебек (по данным "Манускриптов" Леви, там было три сотни морпехов и артиллеристов), который мог быть легко взят им, а поскакал на помощь разбитой при Карильоне армии Аберкромби. А второй раз - в октябре, когда с южного берега Джорджа упустил возможность уничтожить ослабленную армию Монкальма в лагере.
                       Schneider
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 21 октября 2014, 06:30

                      По большому счёту, помимо ресурсного дефицита французов подвело неграмотное планирование. В частности, отсутствие сильного оперативного резерва, способного быть быстро переброшенным на угрожаемый участок. Хотя сама география военного театра, казалось, способствовала этому. Французы занимали внутреннее положение в отличие от плохо скоординированного внешнего англичан, их колония, Канада, обладала развитой сетью речных сообщений.
                      Кроме того, отсутствие единого командования. Французская система управления в колонии зижделась (со времён Лдовика четырнадцатого) на трёх основных ветвях - адмиистративной, военной власти и интендантстве. Ветви власти плохо подчинялись друг другу, а у условиях взаимного недоверия, конфликтов (как в Канаде) - так и вообще могли интриговать друг против друга.
                      Непосредственно под Квебеком поражение в кампании 1759 года стало в немалой степени следствием цепи тактических ошибок Монкальма, главнокомандующего сухопутных сил. В кампании на Онтарио - следствием рокового разделения сил перед лицом собранного и очень сильного противника. Бурлямак на Шамплейне отыграл хорошо (разве что не эвакуировал вовремя драгоценную артиллерию Карильона)
                        • 10 Страниц
                        • Первая
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        ФВойна в фэнтези и фантастики
                        Тактик, стратегия, сражения, эволюция военного дела.
                        Автор J Jackel
                        Обновление 17 апреля 2024, 19:13
                        ИХолодная война
                        Критические моменты этой войны
                        Автор b bricklayer
                        Обновление 14 апреля 2024, 18:55
                        ИСоветско-финская война
                        Агрессия или жестокая необходимость?
                        Автор a avgvstvs
                        Обновление 14 апреля 2024, 17:10
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Американский континент Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 18:10 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики