Сообщество Империал: Дирижабли - воздушные Левиафаны века. - Сообщество Империал

Shiza

Дирижабли - воздушные Левиафаны века.

Практика и перспективы строительства дирижаблей
Тема создана: 24 июня 2013, 23:26 · Автор: Shiza
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 Shiza
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 24 июня 2013, 23:26

Melkart12

То есть можно сказать, что флот без воздушных авианосцев вполне обошелся и недостатка в них не испытывал?
И вроде как Гудьер продолжал клепать дирижабли, перед войной заказали несколько штук К и L-class, в 1942 году началось массовое производство K-class.
То-есть без разведки просрали Перл-Харбор и чудом свезло при Мидуэе, а при наличии разведчиков-авианосцев и с ударными возможностями это уже сложнее сделать.
Гудьер же делала только мягкие патрульные дирижабли, там скорость ниже, объем/грузоподьемность только треть от жестких даже типа Лос-Анджелес, или Шенандоа. ЕМНИП, то за время войны 166 сделали.
     Melkart12
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 25 июня 2013, 18:29

    Shiza (24 июня 2013, 23:26):

    То-есть без разведки просрали Перл-Харбор и чудом свезло при Мидуэе, а при наличии разведчиков-авианосцев и с ударными возможностями это уже сложнее сделать.


    Конечно, разведывать ну совершенно нечем, кроме как дирижаблями-авианосцами :030:

    Shiza (24 июня 2013, 23:26):

    Гудьер же делала только мягкие патрульные дирижабли, там скорость ниже, объем/грузоподьемность только треть от жестких даже типа Лос-Анджелес, или Шенандоа. ЕМНИП, то за время войны 166 сделали.


    Потому что жесткие дирижабли померли. Везде.
    Тут или мировой заговор жидомасонов-рептилоидов, или соотношение цена/качество/эффективность тогда казалось далеко не таким привлекательным, как вам сейчас.
       Shiza
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 25 июня 2013, 20:59

      Melkart12

      Конечно, разведывать ну совершенно нечем, кроме как дирижаблями-авианосцами
      Есть. Только стоимость постройки/содержания в разы меньше, чем традиционного флота перекрывающего аналогичную акваторию. Примеры расчетов я уже приводил.

      Melkart12

      Потому что жесткие дирижабли померли. Везде.
      Померли. Уже не было необходимых кадров и базы для постройки и эксплуатации. Все потому, что не было приемствености после Макона. А не было по финансовым и политическим причинам, не хотели даже выделять на тренировочный ZRN с объемом порядка 3000000 куб. фт. и тремя самолетами, что позволило бы закончить оценку перспектив для флота и сохранить кадры, как инженерные, так и офицерские. Причем, парадоксально, никто запрета темы не выдвигал, обсуждения велись постоянно, только без практического результата, но даже старый Лос-Анджелес держали не эксплуатируемым в ангаре, денег на ввод в строй не давали, но и не разрешали разбор на лом аж до 1940. Тогда же ушел с поста и службы "по собственному" Фултон, глава Бюро Аэронавтики, один из наиболее компетентных теоретиков и практиков воздухоплавания, что стало еще одним ударом.
         Melkart12
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 26 июня 2013, 14:07

        Shiza (25 июня 2013, 20:59):

        Есть. Только стоимость постройки/содержания в разы меньше, чем традиционного флота перекрывающего аналогичную акваторию. Примеры расчетов я уже приводил.


        Я уже слышал про постройку/содержание. Только причем тут Перл-Харбор и Мидуэй?
        В конкретно тех ситуациях больше нечем было разведывать?

        Shiza (25 июня 2013, 20:59):

        Померли. Уже не было необходимых кадров и базы для постройки и эксплуатации. Все потому, что не было приемствености после Макона. А не было по финансовым и политическим причинам, не хотели даже выделять на тренировочный ZRN с объемом порядка 3000000 куб. фт. и тремя самолетами, что позволило бы закончить оценку перспектив для флота и сохранить кадры, как инженерные, так и офицерские. Причем, парадоксально, никто запрета темы не выдвигал, обсуждения велись постоянно, только без практического результата, но даже старый Лос-Анджелес держали не эксплуатируемым в ангаре, денег на ввод в строй не давали, но и не разрешали разбор на лом аж до 1940. Тогда же ушел с поста и службы "по собственному" Фултон, глава Бюро Аэронавтики, один из наиболее компетентных теоретиков и практиков воздухоплавания, что стало еще одним ударом.


        Ну и обошлись замечательно без этого воздухоплавания.
           Shiza
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 26 июня 2013, 20:07

          Melkart12

          Я уже слышал про постройку/содержание. Только причем тут Перл-Харбор и Мидуэй?
          В конкретно тех ситуациях больше нечем было разведывать?
          Да, безусловно разведывать было чем. Разница заключается в охватываемой площади разведки, авианесущий айршип перекрывает в разы большую территорию, чем надводный флот и имеет большую дальность, чем у базовой авиации. Только в 1942г эксперементальный Си Рэйнджер приблизился к радиусу действий Мейкона 1931г, но при этом патрульный самолет захватывает только полосу в 50 миль, а у нас только при 4 самолетах она в 4 раза шире и при этом преимущество в малозаметности и ударных возможностях даже в случае F-9.

          Задачи же в войне для таких единиц отнюдь не только разведкой могут ограничиваться, хотя здесь у них широкие перспективы. Но также можно применять для ударных целей в стиле "ударил-убежал", особенно в случае повышенного риска отправлять более дорогие авианосцы, тот же "рейд Дулитла",или набеги на острова, противолодочные и конвойные задачи, особенно в Атлантике.
             Melkart12
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 27 июня 2013, 23:12

            Shiza (26 июня 2013, 20:07):

            Да, безусловно разведывать было чем. Разница заключается в охватываемой площади разведки, авианесущий айршип перекрывает в разы большую территорию, чем надводный флот и имеет большую дальность, чем у базовой авиации.


            Это интересно с чего он перекрывает в "разы" большую территорию, чем флот?

            Shiza (26 июня 2013, 20:07):

            Только в 1942г эксперементальный Си Рэйнджер приблизился к радиусу действий Мейкона 1931г, но при этом патрульный самолет захватывает только полосу в 50 миль, а у нас только при 4 самолетах она в 4 раза шире и при этом преимущество в малозаметности и ударных возможностях даже в случае F-9.


            О "малозаметности" в случае 239 метровой бандуры можно не говорить, точнее не малозаметнее среднестатистического сухогруза, с которого вобщем то можно аналогично запускать F-9 с катапульты или что нибудь еще.

            Shiza (26 июня 2013, 20:07):

            Задачи же в войне для таких единиц отнюдь не только разведкой могут ограничиваться, хотя здесь у них широкие перспективы.


            "Перспективы" режутся обычной плавбазой гидроавиации. Которая так же запускает самолеты и еще обслуживает каталины.

            Shiza (26 июня 2013, 20:07):

            Но также можно применять для ударных целей в стиле "ударил-убежал", особенно в случае повышенного риска отправлять более дорогие авианосцы, тот же "рейд Дулитла",или набеги на острова, противолодочные и конвойные задачи, особенно в Атлантике.


            Во первых рейд Дулитла никакой практической цели, окромя поднятия бодрости духа, не нес.
            Во вторых можно взять не "более дорогой" авианосец, а переделанный из сухогруза "Боуг", с авиагруппой в 20 самолетов, которым можно набегать на острова, бороться с ПЛ и прочая.
            Ну и вопрос с живучестью несколько странный - индепенденсы лопаются от 250кг бомб, а дирижабля вообще не убиваемая и не повреждаемая. :010:
               Shiza
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 28 июня 2013, 07:29

              Melkart12

              Это интересно с чего он перекрывает в "разы" большую территорию, чем флот?
              Ну например с того, что визуально просматриваемая зона только одного самолета по ширине значительно больше, чем у надводного корабля, а у Мейкона уже было 4 и при этом скорость самого Мейкона и самолетов в разы больше надводных разведчиков, что за единицу времени даст на порядок большую обследуемую площадь, чем надводный разведчик.

              Melkart12

              О "малозаметности" в случае 239 метровой бандуры можно не говорить, точнее не малозаметнее среднестатистического сухогруза, с которого вобщем то можно аналогично запускать F-9 с катапульты или что нибудь еще.
              Читайте внимательней предложение, "малозаметности и ударных.. с случае F9", а перед этим как альтернатива предлагался дальний патрульный самолет у которого габатиры поболее и с ударным вооружением сложности в применении. Сам же авианосец наблюдаем будет на том же растоянии, что и противник, а не с Японских островов, по при этом еще на первоначальных учениях, когда их пытались использовать для непосредственной разведки над ордером, а не в роли авианесущих они умудрялись часами висеть над ними в облачности и наблюдать без обнаружения. В случае расположения "в стороне" вероятность еще меньше.

              Melkart12

              "Перспективы" режутся обычной плавбазой гидроавиации. Которая так же запускает самолеты и еще обслуживает каталины.
              Вот только плавбаза и конвойные авианосци не имеют преимущества в скорости над любым надводным кораблем. А разница существенная, поскольку айршипу позволяет уклониться от любого надводного противника, а у остальных с этим проблемы и круг их потенциальных убийц существенно шире, потому и шансы погибнуть больше в типовом набеге-разведке.

              Melkart12

              Ну и вопрос с живучестью несколько странный - индепенденсы лопаются от 250кг бомб, а дирижабля вообще не убиваемая и не повреждаемая.
              Не передергивайте мои слова, я говорил, что боевая устойчивость Индепенденса не намного выше и попадания 250кг выведет его из строя или потопит, но отнюдь не утверждал о "непотопляемости" айршипа :066:
                 Melkart12
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 28 июня 2013, 10:01

                Shiza (28 июня 2013, 07:29):

                Ну например с того, что визуально просматриваемая зона только одного самолета по ширине значительно больше, чем у надводного корабля, а у Мейкона уже было 4 и при этом скорость самого Мейкона и самолетов в разы больше надводных разведчиков, что за единицу времени даст на порядок большую обследуемую площадь, чем надводный разведчик.


                С надводных кораблей запускаются самолеты, как бы. На тех же Бруклинах их как раз четыре.

                Shiza (28 июня 2013, 07:29):

                Читайте внимательней предложение, "малозаметности и ударных.. с случае F9", а перед этим как альтернатива предлагался дальний патрульный самолет у которого габатиры поболее и с ударным вооружением сложности в применении.


                У дальнего патрульного самолета свои плюсы - возможность посиково-спасательных операций, в связи с многомоторностью большая надежность, большая продолжительность патрулирования, возможность снабжения с подводных лодок и судов, возможность установить больше оборудования (те же РЛС). А какие ударные возможности у F9 с двумя браунингами, супротив каталины с 1800 кг бомб или двумя торпедами?

                Shiza (28 июня 2013, 07:29):

                Сам же авианосец наблюдаем будет на том же растоянии, что и противник, а не с Японских островов, по при этом еще на первоначальных учениях, когда их пытались использовать для непосредственной разведки над ордером, а не в роли авианесущих они умудрялись часами висеть над ними в облачности и наблюдать без обнаружения. В случае расположения "в стороне" вероятность еще меньше.


                То есть будем всегда надеятся на облачность?

                Shiza (28 июня 2013, 07:29):

                Вот только плавбаза и конвойные авианосци не имеют преимущества в скорости над любым надводным кораблем. А разница существенная, поскольку айршипу позволяет уклониться от любого надводного противника, а у остальных с этим проблемы и круг их потенциальных убийц существенно шире, потому и шансы погибнуть больше в типовом набеге-разведке.


                Вот только плавбаза и конвойные авианосцы обычно в одиночку не плавают, а дирижабль в случае обнаружения может рассчитывать только на свою немногочисленную авиагруппу.
                А коли говорить о "типовых" рейдах, то посмотрите какими силами они проводились даже в начале войны (LAE-SALAMAUA RAID, MARSHALL-GILBERT ISLANDS RAID), про Трук даже можно не говорить - не четыре биплана или даже пикировщика там привлекались.

                Shiza (28 июня 2013, 07:29):

                Не передергивайте мои слова, я говорил, что боевая устойчивость Индепенденса не намного выше и попадания 250кг выведет его из строя или потопит, но отнюдь не утверждал о "непотопляемости" айршипа :066:


                А нафига Индепенденс сравнивать с дирижалем, в принципе?
                Тогда давайте еще состав авиагруппы сравним и посмотрим, сколько нужно Арконов на замену одного индепенденса.
                   Shiza
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 29 июня 2013, 11:38

                  Melkart12

                  Спойлер (раскрыть)
                     Melkart12
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 29 июня 2013, 14:03

                    Shiza (29 июня 2013, 11:38):

                    Оценивая авианесущие дирижабли применительно к США Вы очень разбрасываетесь на частности и акцентируетесь на отдельных критериях упуская всю картину в целом. Это не дает возможность оценить их потенциал, особенно в плане критерия эфективность-стоимость.


                    Трудно оценивать "в целом" то, что сдохло на этапе экспериментов.

                    Shiza (29 июня 2013, 11:38):

                    Бруклины тоже несли 4 самолета, но во-первых это малоскоростные гидропланы и им сложно выполнять роль истребителя, или пикировщика


                    А им и не нужно выполнять роль истребителя и пикировщика, это разведчики.
                    Впрочем, истребители-гидропланы были, только американцы ими особо не интересовались.

                    Shiza (29 июня 2013, 11:38):

                    , во-вторых они больше зависят от погодных условий, в частности волнения моря и потому могут реже применяться.


                    Вы как то быстро переключились на "частности". :038:

                    Shiza (29 июня 2013, 11:38):

                    Но главное, Бруклин стоит в пять раз дороже одного Макона, а с учетом скорости крейсера и возможностей применения гидропланов на ту же типовую разведзадачу их потребуется минимум двое и с полной задействованостью авиагруппы, а это уже 50 млн(10-13 Маконов!!!)


                    Главное, что Бруклин способен решать не только разведзадачи.

                    Shiza (29 июня 2013, 11:38):

                    Теперь оцените охватываемую ими територию и количество крейсеров необходимую для охвата этой площади. И их стоимость. А если еще не забыть, что крейсера и плавбазы в одиночку не ходят, то стоимость группы для типовой задачи увеличивается еще больше.


                    Надеюсь вы не предлагаете заменить крейсера и эсминцы на дирижабли? :030:
                    А сбалансированный боеспособный флот это вещь дорогая, да.

                    Shiza (29 июня 2013, 11:38):

                    Это только в случае Макона, которые вдвоем с напарником строились в расчете оценки концепции, то есть были опытовыми, но уже в 1937 был готов проект ZRCV с девятью доунтлесами на борту, или 7+3 истребителя и стоимостью в 10 млн в ценах 1938(Бруклины на 1935г высчитаны).


                    На конвойном авианосце авиагруппа в два раза больше.

                    Shiza (29 июня 2013, 11:38):

                    В плане характеристик тех же F9 Вы пхоже не все детали знаете - над морем они летали с демонтированным шасси, вместо которого прикреплялся либо бак для увеличения дальности, либо 500-фн бомба на трапеции для возможности бомбить с пикирования, а это точность недоступная Каталинам. Переоборудование занимало меньше часа. Более того, в авиагруппу могли включаться и самолеты-челноки для посыльной и грузовой службы, в том числе с поплавковым шасси, что легко позволяет выполнять те же спасательные функции, или доставку грузов.


                    Как то дохрена получается задач на платформу с 5ю самолетами - и разведка, и пикировщики, и истребители, и транспортники с поплавковым шасси?

                    Shiza (29 июня 2013, 11:38):

                    Дозаправка же летающих лодок выглядит уже не так интересно, если учесть необходимость координирования действий и невозможность ремонта в патрулировании, чем не страдают бортовые самолеты с их ангаром а айршипе и запасами топлива, запчастей и боеприпасов.


                    Летающие лодки так "интересно" всю войну провоевали, дожив до сих пор, в отличие от айршипов, которые так и остались историческим курьезом.

                    Shiza (29 июня 2013, 11:38):

                    И еще не забывайте о разнице по времени между Каталиной и Спархоуком, или сравнивайте уже сверстников.


                    Каталина это уже 1935 год.

                    Shiza (29 июня 2013, 11:38):

                    По "надежде на облачность" то читайте внимательней когда на нее эта надежда была, а точнее для чего айршип использовался, потому как от глупости непосредственного висения над противником самого дирижабля быстро отказались, поскольку для этого на борту находилась авиагруппа.


                    Тогда к чему было вообще упоминание облачности?

                    Shiza (29 июня 2013, 11:38):

                    Живучесть Индепенденса приведена в пример, как надводного судна сравнимой концепции и возможностей и не надо опять с авиагруппой Макона сравнивать, ко временам Индепенденсов айршипы могли при развитии нести до двух эскадрилий на борту.


                    Давайте уж сравнивать реальное с реальным, а то получается, что с одной стороны берем вполне себе настоящий Индепенденс, с другой чисто теоретический айршип и рассуждаем "максим калашников стайл" о крутости несуществовашего в природе дирижабля.

                    Shiza (29 июня 2013, 11:38):

                    Но общая суть по защите схожая - относительная стойкость к стрелковке авиации


                    Прямо скажем стрелковка крупному кораблю практически пофиг, структурных повреждений не нанесет.
                    А вот дирижаблю вполне может вывести из строя, например, двигатели.

                    Shiza (29 июня 2013, 11:38):

                    Таким образом два корабля имеют схожую ударную возможность, живучесть и могут строиться как дешевая и скоростроящаяся замена тяжелым авианосцам, но они будут сильно отличаться в цене и оперативности.


                    Ударные возможности там даже не рядом, даже у проектного ZRCV.
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                       Похожие Темы
                      War ThunderНаши достижения в War Thunder - Воздушные бои
                      Скриншоты лётных достижений.
                      Автор: Valerius Valerius
                      Обновление: 04 мая 2021, 18:11
                      Вторая Мировая ВойнаВоздушные бои и лучшие асы ВВС
                      Обсуждаем лучших асов и критерии побед
                      Автор: AriX AriX
                      Обновление: 24 октября 2020, 15:06
                      Статьи Библиотеки[Статья: Stellaris Dev Diary — Новые аномалии, системы и Левиафаны]
                      [Статья: Stellaris Dev Diary — Новые аномалии, системы и Левиафаны]
                      Автор: Tempest Tempest
                      Обновление: 03 мая 2018, 21:50
                      Stellaris / Стелларис[Статья: Космические существа (Левиафаны) в Stellaris]
                      [Статья: Космические существа (Левиафаны) в Stellaris]
                      Автор: Age of Kings Age of Kings
                      Обновление: 10 декабря 2017, 06:15
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2022 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 23 мая 2022, 04:52 · Счётчики