Сообщество Империал: Тактика индейцев Северной Америки - Сообщество Империал

Qebedo

Тактика индейцев Северной Америки

Кто есть ку?
Тема создана: 27 июля 2013, 20:23 · Автор: Qebedo
  • 5 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
 1 
 Qebedo
  • Imperial
Imperial
Квартирмейстер

Дата: 27 июля 2013, 20:23

Все смотрели вестерны - налетают индейтсы на коняжках и ну давай кругом скакать, пуляя в бледнолицых собак... А на самом деле, оказывается, "Стамбул - город контрастов" ©
Были индейтсы "лесные", которые коняжков не юзали, и потому в основном концентрировались на засадах и внезапных выпрыгиваниях из лесу. Были "цивилизованные", которые даже тактику усвоили европейскую - бились в плотном строю, неоднократно посрамляя шереножным огнем своих "братьев на коняжках". В кинах в основном юзаются индейтсы "равнинные" - на конях и с ружьями. Но и они так, как в кинах, не бились. У них вообще было два основных принципа: сделать "ку" (ну, какой-то подвиг поневероятнее, типа стукнуть палкой живого врага, а потом убить) и потерять как можно меньше народу - один-два трупа уже могли их заставить слинять с поля боя (и да, Литтл-Биг-Хорн есть одно большое исключение из правил). А еще были апачи с "чисто партизанской" тактикой "подкрался-бей-беги" и команчи, о которых как раз пишут, что они нифига не отступали и бились отчаянно (хотя, конечно, в основном с мексиканцами).
Вот то немногое, что знаю. Давайте делиться...
     Yellow Wolf
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 21 ноября 2016, 16:53

    valerius

    Ну Кастер, особо от своих противников(Индейцев) не отличался ни методами войны ни способом их реализации в полевых условиях и погиб он соответственно, ворвался в самую гущу врагов за славой(за "ку" и новыми лычками:)) и погиб бесславно...

    Э, нет, отличался и самым коренным образом. Среди индейцев таких придурков было мало, и "в самую гущу врагов" они врывались только тогда, когда были уверены, что останутся живы (дух какого-нибудь хорька во сне нашептал, они в это реально верили). А если не были уверены, то всеми силами старались боя избежать. Собственно, случай с Кастером показательный. Лагерь сиу и шайенов тогда обнаружили разведчики кроу. Об этом доложили Кастеру. Когда Кастер сам прибыл в авангард и начал расспрашивать кроу, те сказали, что врагов слишком много, "больше, чем пуль у твоих солдат". Кастер приказал разведчикам идти в атаку вместе со всеми, но кроу ответили ему: "Ты что, дурак? Нас же убьют!" "Сегодня плохой день для битвы, духи сражаться не велят". И никуда не пошли. Кастер пошел. Он погиб, а кроу остались живы, и долго потом еще рассказывали своим соплеменникам, какой белый вождь был идиот легкомысленный военачальник.
       Age of Kings
      • Imperial
      Imperial
      Советник

      Дата: 21 ноября 2016, 17:18

      Yellow Wolf

      Кастер приказал разведчикам идти в атаку вместе со всеми, но кроу ответили ему: "Ты что, дурак? Нас же убьют!" "Сегодня плохой день для битвы, духи сражаться не велят". И никуда не пошли. Кастер пошел. Он погиб, а кроу остались живы, и долго потом еще рассказывали своим соплеменникам, какой белый вождь был идиот легкомысленный военачальник.


      Ну, так индейцы-то сразу просекли, что сиу и их союзников столько собралось, что белым технологическое преимущество не поможет. А Кастер считал, что "порубит неверных, как капусту".
         Yellow Wolf
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 21 ноября 2016, 17:27

        Age of Kings

        Ну, так индейцы-то сразу просекли, что сиу и их союзников столько собралось, что белым технологическое преимущество не поможет. А Кастер считал, что "порубит неверных, как капусту".

        Там и технологического преимущества особенно-то и не было. Многие индейцы при Литтл-Бигхорн были вооружены современными магазинными винтовками "Винчестер", "Генри" и "Спенсер", тогда как на вооружении кавалеристов стоял однозарядный карабин "Спрингфилд".
           Valerius
          • Imperial
          Imperial
          Охотник

          Дата: 21 ноября 2016, 18:48

          Yellow Wolf

          Э, нет, отличался и самым коренным образом.

          Посмею не согласиться у Кастера в общем было около 600 или более солдат, на подходе были войска генерала Терри+Полковник Гиббон, Кастер по сути действовал вполне в духе своих противников Индейцев, он взял их лагерь в клещи с двух сторон и атаковал неожиданно, как по мне он просто не учел того что Краснокожие при Литл-Бигхорн впервые в истории войн в прериях с бледнолицыми использовали массовую атаку в духе "за родину, за Сталина" на закрепившегося на холме врага, я думаю скорее всего Кастер надеялся зажав противника с двух сторон навязать ему вынужденный позиционный бой до подхода основных сил армии, Индейская тактика не подразумевала массированные атаки на столь крупные отряды, самый известный случай резни до этого это "резня Феттермана" когда Индейцы окружили и перестреляли отряд Капитана Феттермана состоящий из 80 солдат, согласитесь не такая и внушительная победа.

          Так что я продолжаю настаивать на том что он не самоубийца а лишь искатель славы.

          Age of Kings

          А Кастер считал, что "порубит неверных, как капусту"

          Кастер послал Капитану Бентину гонца с требованием привезти ему патроны, что подразумевает запланированный затяжной бой а не быструю резню...

          Цитата

          ...что белым технологическое преимущество не поможет.

          Технологическое преимущество было у Индейцев ибо "Винчестер" и "Генри" со "Спенсером" куда скорострельнее "Спрингфилда" и карабинов "Шарпса" которые были у Кавалеристов и пехотинцев Кастера.

          :ps: Куда более сложный вопрос это кто продал Индейцам оружие которого не было даже у Армии США?:041: и на какие шиши они их купили? ведь золото у Индейцев если верить серии книг "Сыновья Большой Медведицы" было священно а шкуры бизонов нафиг никому не сдались, если за пушнину то откуда у них пушнина в прериях? :038:
             Yellow Wolf
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 21 ноября 2016, 21:46

            valerius

            Посмею не согласиться у Кастера в общем было около 600 или более солдат

            Если быть точным, то у него было 566 сержантов и рядовых, 31 офицер, 40 индейских разведчиков и 15 гражданских, всего 652 человека. Но это численность всего седьмого кавалерийского полка, тогда как непосредственно под руководством Кастера обходной маневр совершали чуть более 200 человек. Все они погибли.

            valerius

            на подходе были войска генерала Терри+Полковник Гиббон,

            На подходе был только Терри. Гиббон уже прибыл в окрестности индейского лагеря днем ранее, но, когда его разведчики увидели, сколько там индейцев, Гиббон просто засел в холмах и стал ждать, чем дело кончится. Туда еще Крук должен был подойти, но за неделю до Литтл-Бигхорн индейцы сразились с ним при Роузбад, и когда Крук оценил численность противника, то просто махнул рукой, типа "а ну вас нафиг, ребята!", развернулся и пошел домой.

            valerius

            Кастер по сути действовал вполне в духе своих противников Индейцев, он взял их лагерь в клещи с двух сторон и атаковал неожиданно,

            Никогда индейцы не совершали таких сложных маневров.

            valerius

            как по мне он просто не учел того что Краснокожие при Литл-Бигхорн впервые в истории войн в прериях с бледнолицыми использовали массовую атаку в духе "за родину, за Сталина" на закрепившегося на холме врага

            А вот ни разу не впервые. Они то же самое пытались проделать и в бою при Хэйфилд, и при Вэгон-Бокс, и на юге при Эдоуб-Уоллс, и много еще где. Они вообще когда чувствовали свою силу, просто перли толпой.

            valerius

            я думаю скорее всего Кастер надеялся зажав противника с двух сторон навязать ему вынужденный позиционный бой до подхода основных сил армии,

            Да он просто хотел получить все плюшки и избраться на этой волне в президенты. Потому и торопился разгромить индейцев сам. Множество поучительных примеров, начиная от Граттана и заканчивая его собственным опытом при Уошито, ничему подполковника не научили.

            valerius

            Индейская тактика не подразумевала массированные атаки на столь крупные отряды,

            Чаво? Да если у них было преимущество, перли только так. Вон, черноногие при Летбридже так ввалили объединенному отряду кри и ассинибойнов, которых было человек 800, что те еще миль двадцать галопом драпали. Только убитыми они тогда потеряли 300-400 человек. А взять битву при Волчьем Ручье, где с обоих сторон сражалось порядка тысячи воинов? У шайенов, например, вообще был обычай: когда этого требовали Священные Стрелы (главный племенной талисман), на врага в поход выступало все племя, а это - ни много, ни мало 3000 душ.

            valerius

            самый известный случай резни до этого это "резня Феттермана" когда Индейцы окружили и перестреляли отряд Капитана Феттермана состоящий из 80 солдат, согласитесь не такая и внушительная победа.

            Для индейских войн это очень большие потери.

            valerius

            Так что я продолжаю настаивать на том что он не самоубийца а лишь искатель славы.

            А кто сказал, что он самоубийца? Просто самовлюбленный дурачок.

            valerius

            :ps: Куда более сложный вопрос это кто продал Индейцам оружие которого не было даже у Армии США?:041:

            Армия США намеренно не брала на вооружение магазинные винтовки. Из соображений экономии. Чтобы боеприпасы зря не расходовать. А еще открою Вам большую тайну: оружие для войны с американцами продавали индейцам сами американцы. Если быть точным, то это были торговцы, которые выменивали оружие на бизоньи шкуры, мясо, пушнину и прочие продукты охоты. Среди этих торговцев было немало метисов или белых, женатых на индианках. К тому же, по крайней мере часть оружия индейцы получили вполне легально от... американского правительства, по распоряжению которого резервационным индейцам выдавались, причем совершенно бесплатно, винтовки и боеприпасы к ним "для охоты на бизонов".

            valerius

            и на какие шиши они их купили?

            Главным образом за меха.

            valerius

            ведь золото у Индейцев если верить серии книг "Сыновья Большой Медведицы" было священно

            Не стоит верить сказкам, которые написаны в детских книжках.

            valerius

            а шкуры бизонов нафиг никому не сдались,

            Как раз в тот период времени в США и в Европе был огромный спрос на эти шкуры, что, помимо всего прочего, привело к почти полному исчезновению популяции бизонов.

            valerius

            если за пушнину то откуда у них пушнина в прериях? :038:

            В горах и в долинах рек водилось немало бобров и других пушных зверей. Не случайно первопроходцами в прериях были трапперы, то есть, охотники на пушную дичь с помощью капканов.
               Yellow Wolf
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 21 ноября 2016, 22:53

              Первая кровь, или с чего все начиналось.

              Спойлер (раскрыть)


              Продолжение следует.
                 Valerius
                • Imperial
                Imperial
                Охотник

                Дата: 21 ноября 2016, 23:36

                Yellow Wolf

                А вот ни разу не впервые. Они то же самое пытались проделать и в бою при Хэйфилд, и при Вэгон-Бокс, и на юге при Эдоуб-Уоллс, и много еще где. Они вообще когда чувствовали свою силу, просто перли толпой.

                Чего то при этом они добились? Да и вообще на массовые атаки не дотягивают: Вэгон-Бокс, 7 убитых белых и двое раненых, Индейцев якобы убито 60 и ранено 120 но на деле, 6 убитых и 6 раненых это за 8 часов боя! Бой при Хэйфилд до массированный атаки не дотягивает по причине того что белых было всего 26 человек(20 солдат и 6 сенокосов) и их не смогли задавить за несколько часов боя при этом убили только 6 человек и сами потеряли 8, массовая атака в духе Литл-Биг-Хорн при котором Индейцы встали в полный рост со всех сторон и просто смыли противника подобно волне, для 26 человек думаю ничем хорошим бы не кончилась...
                Эдоуб-Уоллс, Краснокожие прекратили атаку как только их вождь был ранен, потеряв при этом лишь нескольких воинов т.е опять таки избегли массированной атаки.

                Цитата

                Чаво? Да если у них было преимущество, перли только так. Вон, черноногие при Летбридже так ввалили объединенному отряду кри и ассинибойнов, которых было человек 800, что те еще миль двадцать галопом драпали. Только убитыми они тогда потеряли 300-400 человек. А взять битву при Волчьем Ручье, где с обоих сторон сражалось порядка тысячи воинов?

                Эти случаи не связаны с войнами против Бледнолицых и вообще находятся под сомнением вплоть до численности потерь и сил противоборствующих сторон+сильно не стыкуются с чем что вы написали ниже в ответ на мою цитату.

                valerius

                самый известный случай резни до этого это "резня Феттермана" когда Индейцы окружили и перестреляли отряд Капитана Феттермана состоящий из 80 солдат, согласитесь не такая и внушительная победа.

                Yellow Wolf

                Для индейских войн это очень большие потери.

                ??

                Цитата

                У шайенов, например, вообще был обычай: когда этого требовали Священные Стрелы (главный племенной талисман), на врага в поход выступало все племя, а это - ни много, ни мало 3000 душ.

                Красное Облако, в свое время с трудом с мог собрать чуть более 3 тысяч воинов, собирать он их начал задолго до начала собственно войны "Красного Облака" между прочим Сиу(Дакота) и их союзники, намного многочисленнее Шайенов, на "бумаге" любая армия многочисленна :003:
                   Yellow Wolf
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 22 ноября 2016, 16:40

                  valerius

                  Чего то при этом они добились?

                  Ничего.

                  valerius

                  Да и вообще на массовые атаки не дотягивают: Вэгон-Бокс, 7 убитых белых и двое раненых, Индейцев якобы убито 60 и ранено 120 но на деле, 6 убитых и 6 раненых это за 8 часов боя! Бой при Хэйфилд до массированный атаки не дотягивает по причине того что белых было всего 26 человек(20 солдат и 6 сенокосов) и их не смогли задавить за несколько часов боя при этом убили только 6 человек и сами потеряли 8,

                  При всем при этом и при Вэгон-Бокс, и при Хэйфилд у индейцев было несколько сотен воинов, что сравнимо с их численностью при Литтл-Бигхорн.

                  valerius

                  массовая атака в духе Литл-Биг-Хорн при котором Индейцы встали в полный рост со всех сторон и просто смыли противника подобно волне, для 26 человек думаю ничем хорошим бы не кончилась...

                  А вот не было при Литтл-Бигхорн ничего подобного. Никто в полный рост не вставал и никого никуда не сметал. Точно так же, как при Вэгон-Бокс или Хэйфилд, индейцы окружили отряд Кастера и перестреляли солдат из луков и винтовок в ходе знаменитой "индейской карусели", то есть, атаки в объезд. Потом на поле боя пришли женщины и подростки и добили раненых. Никакого "за Родину, за Сталина" там и в помине не имелось. Просто солдаты попали в окружение неожиданно для себя, окопаться не успели, укрытия никакого имели, ни коробов фургонов, как при Вэгон-Бокс, ни частокола, как при Хэйфилд, ни даже глинобитных хижин, как при Эдоуб-Уоллс. Потому все и пали. Характерно, что отряд Бентина и остатки отряда Рено, которые успели выкопать окопы, выдержали все атаки индейцев, которые длились еще сутки, и потеряли при этом только несколько человек (46 убитых из отряда Рено, погибших во время панического отступления с левого берега Литтл-Бигхорн на правый, не в счет).

                  valerius

                  Эдоуб-Уоллс, Краснокожие прекратили атаку как только их вождь был ранен, потеряв при этом лишь нескольких воинов т.е опять таки избегли массированной атаки.

                  Никто там ранения Куана Паркера в пылу боя не заметил, а атаку индейцы прекратили тогда, когда стало понятно, что белые укрылись за стенами, и так просто их не взять. Решающим событием стал выстрел Билли Диксона, который подбил из "Шарпса" шайенского воина с расстояния метров в 800. Причем пуля была уже на излете, так что индейца даже не ранило, а он просто выпал из седла, оглушенный. Кроме того, там еще получилось так, что из четырех убитых воинов трое были шайенами, и товарищи погибших начали обвинять шамана Исатаи, который и затеял эту атаку, в том, что тот козел неправильно понял волю духов. Обвинения переросли в избиение, и после этого шайены, составлявшие значительную часть отряда, плюнули на все и уехали. За ними последовали и команчи.

                  valerius

                  Эти случаи не связаны с войнами против Бледнолицых и вообще находятся под сомнением вплоть до численности потерь и сил противоборствующих сторон

                  Э, нет. Число убитых врагов определялось числом взятых скальпов, а уж тут индейцы не ошибались, точно так же, как русский человек, сколь бы неграмотен он ни был, никогда не напишет на заборе "хый" или "хюй".

                  valerius

                  +сильно не стыкуются с чем что вы написали ниже в ответ на мою цитату.

                  Да все, что больше 50 (или даже 20) убитых, в индейских войнах - очень большие потери.

                  valerius

                  Красное Облако, в свое время с трудом с мог собрать чуть более 3 тысяч воинов,

                  Никогда у него столько не было.

                  valerius

                  собирать он их начал задолго до начала собственно войны "Красного Облака"

                  Вы просто не в курсе. Ни один вождь никогда не собирал воинов "задолго" до начала войны. Любой отряд всегда собирался спонтанно, незадолго до похода, хотя бы потому, что каждый индеец всегда совершенно самостоятельно решал, когда и к какому отряду ему присоединиться, и никакой Красное Облако не мог ему ничего приказать.

                  valerius

                  между прочим Сиу(Дакота) и их союзники, намного многочисленнее Шайенов, на "бумаге" любая армия многочисленна :003:

                  Вообще-то, шайены и есть главные союзники сиу.
                     Valerius
                    • Imperial
                    Imperial
                    Охотник

                    Дата: 22 ноября 2016, 18:33

                    Yellow Wolf

                    При всем при этом и при Вэгон-Бокс, и при Хэйфилд у индейцев было несколько сотен воинов, что сравнимо с их численностью при Литтл-Бигхорн.

                    Вы спорите чисто ради спора, по факту вы этими сражениями парировали мое заявление о том что до Литл-бигхорн, таких сражений с подобными потерями среди белых небыло, но эти сражения все заканчивалось долгими перестрелками и потери были минимальны максимум 7-8 убитых, для сравнения при Литл-Бигхорн было убито более двух сотен солдат, т.е эти сражения все вместе взятые не дотягивают для сравнения и рукопашных схваток с прорывом рядов и смешиванием порядков во всех этих трех сражениях не было а при Литл-Бигхорн все это было.

                    Yellow Wolf

                    А вот не было при Литтл-Бигхорн ничего подобного. Никто в полный рост не вставал и никого никуда не сметал.

                    а вот и было

                    Цитата

                    Тем временем воины покончили с солдатами на вершине холма. Люди там были слишком изранены, истощены или слишком благородны, чтобы покинуть здесь своих товарищей. Брюле-лакота Медведь Полый Рог не видел тут никого, кто бы убегал. «Они все были храбрецы», - говорит он. Последнее сражение велось врукопашную, где в ход пошли боевые дубинки. В последнем натиске, в хаосе стрел, пуль, пыли и дыма племянник Черепашьих Рёбер был убит на самой макушке холма. Поблизости Водяной Человек убил своего единственного солдата. Он ринулся на него и застрелил, но не оскальпировал, «потому что арапахо не берут скальпы людей с короткими волосами, берут только длинные волосы».

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    Yellow Wolf

                    Вы просто не в курсе. Ни один вождь никогда не собирал воинов "задолго" до начала войны. Любой отряд всегда собирался спонтанно, незадолго до похода, хотя бы потому, что каждый индеец всегда совершенно самостоятельно решал, когда и к какому отряду ему присоединиться, и никакой Красное Облако не мог ему ничего приказать.

                    Я и не утверждаю что он там войска в одном месте собирал аля военный лагерь:), Красное Облако, закупал оружие и подговаривал Вождей к войне задолго до войны, подготовка почвы не подразумевает подготовку к сбору войск? неважно собраны воины или нет но их вожди были готовы и несмотря на это не смогли выставить даже хотябы 4 тысячи воинов а Вы утверждаете о том что Шайены вот так вот взяли бы и выставили 3 тысячи.

                    Yellow Wolf

                    Да все, что больше 50 (или даже 20) убитых, в индейских войнах - очень большие потери.

                    Я как раз это и утверждал когда написал о крупнейшей победе индейцев над 80 солдатами Феттермана и опираясь на это Я заявил что Кастер не ожидал что Индейцы возьмут и вот так просто вырежут более двух сотен его солдат а остальных разгонят по соседним холмам
                    Вы совершенно не умеете читать между строк, о чем кстати я Вам полгода назад уже писал и за сим удаляюсь можете считать себя победителем но как по мне очень тяжело дискутировать с Человеком которому нужно все по нескольку раз повторять в разных вариациях чтобы донести смысл одногой фразы а он все это перефразирует и начинает заново :046:
                       rokkero
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 11 ноября 2017, 00:38

                      Извлечения из статьи: Табарев А.В. Пленники и смерть (обращение с пленниками в рамках комплекса боевых традиций североамериканских индейцев):

                      Цитата

                      Война в ирокезском обществе считалась не просто обязанностью, а некоей «страстью» для мужчин. Возвращение военной экспедиции с головами противника и/или пленниками со­провождалось массовыми церемониями. В плен брались в равной степени и мужчины, и женщи­ны, и дети, причем захваченные женщины не подвергались сексуальному насилию. Пленники входили в селение «сквозь строй» жителей, вооруженных палками, дубинками и ножами, полу­чая при этом многочисленные мелкие повреждения и ранения.

                      Дальнейшая судьба зависела от вердикта, выносимого, в большинстве случаев, группой обла­ченных особым социальным статусом женщин. Большинство женщин, детей и часть мужчин становились фактическими рабами (чтобы предотвратить побег им подрезали коленные сухожи­лия) или адаптировались (усыновлялись) семьями, потерявшими мужей, сыновей или братьев в качестве замены (компенсации) за потерю. Основная же часть пленных мужчин погибала после длительных пыток. Осужденных привязывали к деревянным рамкам, после чего их конечности и тело прижигались раскаленным железом. В финале длительной процедуры истязаемого скаль­пировали и только потом убивали. Приветствовалось достойное поведение осужденного во время пыток - презрение к боли, спокойствие, исполнение «песен смерти». В исключительных случаях известны факты помилования особо стойких пленников.

                      Описания и свидетельства очевидцев (Раскрыть)


                      Я впринципе-то знал, но думал, что как раз большинство пленников тихо-мирно инкорпорировали в свое племя, а лишь немногих (личных врагов там) так жестко мучили - а тут наоборот, бедолаг было поболее счастливчиков. Насчет женщин одно интересно - что, создатели сериала "Ад на колесах" не знали об этом, или спецом так хотели очернить индейцев (там одну белую женщину захватывают и насилуют, по ее рассказам, а затем делают ей татуировку на подбородке)?
                        • 5 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                         Похожие Темы
                        BТактика и стратегия против Орды
                        Орды и их возможности в игре, советы по борьбе с ними
                        Автор k knolte
                        Обновление 27 марта 2024, 15:30
                        ЦТурнир "Завоевание Америки" по Medieval II: Total War
                        Турнир по Medieval II, посвящённый годовщине экспедиции Христофора Колумба
                        Автор T Thanatis
                        Обновление 25 марта 2024, 10:18
                        АИндейцы Мезо- и Южной Америки
                        Инки, ацтеки, майя, сапотеки, миштеки и пр.
                        Автор L LDC
                        Обновление 09 марта 2024, 00:24
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Американский континент Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 00:03 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики