Сообщество Империал: Хетты - Сообщество Империал

Ayoe

Хетты

Первая Индоевропейская держава
Тема создана: 28 мая 2008, 03:51 · Автор: Ayoe
  • 13 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »
 Ayoe
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 21 ноября 2008, 16:54

Laertes

Цитата

Согласен с доводами, но определённые сомнения на счёт "величавости" этого "царства" Аххиява всё же остаются.
Вел. царство Аххиява соотносится с ахейской Грецией - не обязательно со всей, но с большей ее частью. Соответственно, какой-то центр-гегемон у этой части быть должен.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
1) Как видно из текстов Тудхалиаса IV, этот центр УТРАТИЛ гегемонию где-то в третьей четв. 13 века, и само Великое царство Аххиява при этом развалилось;
2) Незадолго до этого в Великом Царстве Аххиява было два брата, один из коих был великим царем этого царства, а другой, по имени Тавагалава-Этеокл, занимался какими-то рейдами в Малой Азии.
3а) Между тем греческий эпос помнит только последнего гегемона Ахейской Греции - Микены, - но при этом совершенно твердо рисует ту картину, что эта гегемония Микен установилась лишь накануне "Тр.в". = на исходе 13 века. Иными словами, того гегемона, который хеттам известен был как великоцарский центр "Вел. царства Аххиява", греческий эпос В КАЧЕСТВЕ ГЕГЕМОНА не помнит вовсе. Это и неудивительно: эпос хранит не историю Греции, а отрывочные сюжеты по отдельным местам, и сама гегемония Микен сохранилась в эпосе только потому, что она реализовалась в важнейшем всем памятном событии - Троянской войне.
3б) При этом греческий эпос для времени чуть более раннего (ок. 1225, если Тр.в. - ок. 1195) говорит о полном крушении могущества Фив в связи со сварой двух братьев, поочередно правивших в Фивах: Полиника и Этеокла. Ситуация в точности совпадающая со сведениями хеттских источников о положении вел. царя Аххиявы и его брата Этеокла и скором крахе после этого самого Вел. цар. Аххиява.

Фивы же предшествующего Полинику и Этеоклу времени (13 в.) античная традиция рисует как настоящую "супердержаву" среди ахейских царств: у Фив общая граница с Коринфом и фиванская армия ходила в северный Пелопоннес.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Чтобы всем был понятен смысл письма , коротко освещу политическую ситуацию на тот момент: в Миллаванде (Милете) обосновался брат ахейского царя Тавагалава . Не все идет хорошо у хеттов на западе, их власть над арцавскими государствами становится все более шаткой; растет недовольство среди союзников, в отношения с которыми все больше вмешиваются греки. и что самое неприятное, могущественный ренегат по имени Пийямарад (вероятно, арцаванин царских кровей) в сговоре с Тавагалавой и греками совершает набеги на Ликию, используя и армию, и флот. Агрессия исходит из Миллаванды (Милета), и в конце концов Хаттусили входит в город, Тавагалава и Пийямарад бегут ?за море?, и Хаттусили, не желающий спровоцировать международный конфликт, хотя и требует экстрадиции Пийямарада, но решает отослать в заложники родственника, чтобы подтвердить отсутствие злого умысла в своих действиях. Он даже извиняется за свою ?солдафонскую? фразу, которая была воспринята как агрессивная!
На протяжении всего письма Хаттусили обращается к ахейскому царю ?брат мой? ? это стандартное обращение между сильнейшими правителями тех дней. Ключевые строки ? вызвавшие ужасные споры ? те, где Хаттусили намекает, что ахейский царь ? равный ему по рангу. Проблема состоит в том, чтобы оценить тон фразы ? он иронический или даже саркастический? Сделать это сложнее, чем может показаться: ?Если кто-то из моих князей говорит со мной, или даже один из моих братьев, я слушаю его слова. Но сейчас мой брат ? Великий царь, равный мне, написал мне, так почему же я не должен слышать слова равного мне?? Если это ирония, то фраза может означать: ?Я не слышу слов равного мне?. Другими словами: ?Ты Великий царь, или претендуешь быть таковым, равным мне, но я не слышу языка, на котором изъясняются между собой равные?.

На самом деле, есть другие хеттские письма того периода, помогающие понять этот текст. Одно из них было написано тем же царем, Хаттусили III. Хаттусили сместил с должности своего племянника, который даже обратился в Аххияву за помощью. На протяжении всего царствования Хаттусили очень чувствительно относился к упоминаниям о незаконности его власти, и его было легко спровоцировать на споры по поводу его положения. Это важно учитывать при интерпретации психологического контекста ?письма Тавагалавы?. В письме Рамзеса II к Хаттусили в ответ на письмо хеттского императора, в котором выражалась обида на повелительный тон предыдущего письма от египетского фараона (он подумал, что Рамзес имеет в виду, что Хаттусили ниже него и не является ?Великим царем?) говорится:
Я только что выслушал все слова, что ты написал мне, брат мой, гласящие: ?Почему ты, брат мой, написал мне так, будто я просто подданный твой?. Я возмущен тем, что ты написал мне, брат мой, ...ты совершил великие дела во всех землях. Ты действительно Великий царь земель Хатти... Почему я должен писать тебе как подданному? Ты должен помнить, что я твой брат. Тебе надлежит говорить веселящие душу слова: ?Да ощутишь ты радость каждый день?, а вместо этого ты произносишь эти малопонятные слова, не подходящие для послания. .

Что подразумевалось в письме царю Аххиявы, видно в письме Хаттусили или его брата Муваталли, царю Ассирии, нуворишу среди ближневосточных монархов, прибравшему себе долину Евфрата, являвшуюся хеттской территорией. Ассириец объявил себя Великим царем и предложил союз. Разгневанный хеттский правитель отвечает:
Ты похваляешься, что... победил моего союзника и стал Великим царем. Но что такое ты говоришь о ?братстве?? Ты и я, разве мы рождены одной матерью? Отнюдь нет, равно как мой отец и дед не имели обыкновения писать о ?братстве? царю Ассирии [твоему предшественнику], так и ты прекрати писать мне о братстве и Великом царствовании. Я этого не желаю.

Ты не брат мне! Они делают совершенно ясной картину того, что происходит в аххиявских письмах: ?Ахейская земля? рассматривалась хеттской дипломатией наравне с Египтом и Вавилоном. Даже Ассирии не было среди равных, хотя вскоре она таковой станет.
     Laertes
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 22 ноября 2008, 14:29

    Ayoe

    Цитата

    1) Как видно из текстов Тудхалиаса IV, этот центр УТРАТИЛ гегемонию где-то в третьей четв. 13 века, и само Великое царство Аххиява при этом развалилось;
    2) Незадолго до этого в Великом Царстве Аххиява было два брата, один из коих был великим царем этого царства, а другой, по имени Тавагалава-Этеокл, занимался какими-то рейдами в Малой Азии.
    3а) Между тем греческий эпос помнит только последнего гегемона Ахейской Греции - Микены, - но при этом совершенно твердо рисует ту картину, что эта гегемония Микен установилась лишь накануне "Тр.в". = на исходе 13 века. Иными словами, того гегемона, который хеттам известен был как великоцарский центр "Вел. царства Аххиява", греческий эпос В КАЧЕСТВЕ ГЕГЕМОНА не помнит вовсе. Это и неудивительно: эпос хранит не историю Греции, а отрывочные сюжеты по отдельным местам, и сама гегемония Микен сохранилась в эпосе только потому, что она реализовалась в важнейшем всем памятном событии - Троянской войне.
    3б) При этом греческий эпос для времени чуть более раннего (ок. 1225, если Тр.в. - ок. 1195) говорит о полном крушении могущества Фив в связи со сварой двух братьев, поочередно правивших в Фивах: Полиника и Этеокла. Ситуация в точности совпадающая со сведениями хеттских источников о положении вел. царя Аххиявы и его брата Этеокла и скором крахе после этого самого Вел. цар. Аххиява.

    Фивы же предшествующего Полинику и Этеоклу времени (13 в.) античная традиция рисует как настоящую "супердержаву" среди ахейских царств: у Фив общая граница с Коринфом и фиванская армия ходила в северный Пелопоннес.
    Да я знаком с этим мнением Немировского, но моё дилетантское (по сравнению с его) сознание и взгляд на вопрос не даёт возможности с ним согласиться.

    Есть ряд вопросов на которые эта чётко выстроенная структура "Фиванской" Аххиявы, не даёт ответов. Как-нибудь позже изложу свои соображения на эту тему в "Микенском" топике.

    Возвращаясь к вопросу об Арнуванду III и Арнуванду I, вот этот список царей Арцавы:

    Цитата

    Список царей Арцавы :
    15 в. до н.э. Купанта-Курунта
    14 в. до н.э. Тархунарадус
    14 в. до н.э. Анцапаххаду
    14 в. до н.э. Уххацитис
    14 в. до н.э. Пияма-Курунта
    14 в. до н.э. Тапалацунавлис
    13 в. до н.э. Маддуваттас
    В сер.13 в. - ок.1200 до н.э. в составе Хеттского царства
    Должен выглядеть иначе т.к. текст о Маддуватасе Гютербок (на мой взгляд довольно обоснованно) датирует временем Арнуванду III. Да и другой фигурант этого текста - Аттарисий - т.е. Атрей основатель династии Атридов совершенно точно не мог жить раньше своего потомка Агамемнона который по-видимому был современником Хаттусили III.
    Думаю Маддуваттас дожен быть вслед за Купанту-Инарассом именно на период Маддуваттаса приходится наибольший расцвет Арцавы когда она прижала и Хеттов и даже предпринимала попытки покорить Кипр.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    P.S. Думаю этой ветке не помешает и ссылка на работу О.Р. Генри "Хетты":

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       Ayoe
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 23 ноября 2008, 21:47

      Laertes

      Цитата

      Да я знаком с этим мнением Немировского, но моё дилетантское (по сравнению с его) сознание и взгляд на вопрос не даёт возможности с ним согласиться.

      Есть ряд вопросов на которые эта чётко выстроенная структура "Фиванской" Аххиявы, не даёт ответов. Как-нибудь позже изложу свои соображения на эту тему в "Микенском" топике.

      Четких ответов по этому периоду истории , по территории Греции , думаю никогда не будет , каждый специалист или интересующийся будет придерживатся своей точки зрения . Данных археологии и хеттских источников явно маловато .
      Одно понятно из хеттских документов , что в XV в. до н.э. у Аххиявы была другая династия и скорее всего другой политический центр .
      Любопытно в связи с этим сравнить размеры поселений Imperial в XIV в . до н.э. в пределах городских стен
      Милет ( Миллаванда ) - 42000 кв. метров
      Микены - 31 500 кв. метров
      Тиринф - 18 300 кв. метров
      Троя VI - 16 700 кв. метров
      Хаттуса - 1 720 000 кв. метров (425 акров) Imperial
      Угарит - 220 000 кв. метров

      Уже из этого небольшого списка понятно , что города Аххиявы и Троя были незначительными . Площадь Фив к сожалению неизвестна ( современный город мешает ) , неплохо бы найти данные по площади Орхомена того периода , но подозреваю что он был не больше Тиринфа .
         Laertes
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 23 ноября 2008, 23:45

        Аххиява отдельная тема для разговора, а здесь продолжим о хеттах Imperial

        Цитата

        Хаттуса - 1 720 000 кв. метров (425 акров)
        А откуда эта цифра и насколько ей можно доверять?
        Учитывая эти данные Хаттуса должна была быть циклопическим городом...

        Хотя Маккуин оценивает её население в 40 тыс., а у Чейз-Данна оценка - 48 тыс. (подозрительная точность...).

        Какие ещё крупные города входившие в состав Хатти были сопоставимы с Хаттусой?

        Датасса? Нерик? Самуха? Каркемиш?

        Также любопытно были ли прямые дипломатические связи у Хатти с Эламом? Известно ли хеттам было о стране Пунт например и вообще каковы были "горизонты" (условно) знаний об окружавшем их мире (прежде всего политическом)?

        Мои познания на эту тему весьма скудны... Imperial

        Мне известно что были контакты (разной степени) с Аххиявой (в основном вражда) - крайняя область на Запад, Миттани (вражда и союзы), Ассирией (вражда), Вавилоном (союзы) - крайние области на Юго-восток, Ацци и Хайса (вражда), Алзи (вражда и союзы) - крайние области на Северо-восток, в течении какого-то периода Хатти вероятно имела выход к Чёрному морю, но зная их "нелюбовь" к флоту врядли хетты совершали плавания по нему. Естественно на юге Сирийские области, Аласия(Кипр), Ханаан и Египет им были хорошо знакомы. Вероятно хетты немогли незнать о Шасу (в районе Синайского полуострова) и Ливии.
        Примерно такая картина если кратко.
           Tiberivs
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 24 ноября 2008, 00:49

          Цитата

          Во-первых, воинственный фараон Сети I начал широкомасштабное контрнаступление в Сирии-Палестине, продолженное затем Рамсесом II. В целом это контрнаступление оказалось для египтян достаточно успешным, несмотря на поражение Рамсеса II в грандиозной битве при Кадеше (1286 г. до н.э.

          Поражение мягко говоря преувеличено. Ничья. Хеттам из засады удалось уничтожить одно соединение и разгромить второе. Это максимальный их успех, и это с полным учетом численного превосходства и внезапности удара для египтян находившихся на марше с большим интервалом соединений.
          Египтяне несмотря на колоссальные потери после внезапного удара и потери почти половины армии разбили колесничий корпус хеттов, самую боеспособную часть их армии, поле боя осталось за Рамзесом. То что хетты на следующий день проиграли второе генеральное сражение, опять оставив поле боя египтянам и запершись в крепости запросили перемирия говорит о больших потерях и превосходства египетской армии на поле боя.
             Ayoe
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 24 ноября 2008, 02:07

            Laertes

            Цитата

            Хотя Маккуин оценивает её население в 40 тыс., а у Чейз-Данна оценка - 48 тыс. (подозрительная точность...).
            При этом Чейз на 1360 год до н.э. оценивает население Микен в 30 тыс.чел , а Угарита в 24 тыс. чел.
            В ссылке ниже Чейз признается в ошибочности оценки населения Хаттусы (стр. 9)
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            Цитата

            А откуда эта цифра и насколько ей можно доверять?
            Учитывая эти данные Хаттуса должна была быть циклопическим городом...
            Это максимальная оценка размера . Средняя оценка ниже , тем не менее цифра в 1,7 кв. километров по всей видимости более достоверна.
            (БОГАЗКЁЙ - древний Хаттусас, столица Хеттского государства. Построен на
            р. Галис (Турция) в 1500 г. до н.э. Площадь 121 га.
            )
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Отсюда выводим 1 210 000 кв. метров
            В ссылке ниже указано , что около двух кв. километров (The capital of the Hittite Empire was Hattuşaş (Boğazköy) and, covering an area of about two square kilometers, it was one of the largest cities of its time. )
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            И в самой корректной на мой взгляд ссылке
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Указано 1,8 кв. километров (At its peak, the city covered 1.8 km².)
            Но прямых аналогий между площадью города и населением выводить не стоит , например , археологи полагают , что население Трои VI в пределах городских стен составляло одну тысячу человек и ещё пять тысяч в её окрестностях .

            Цитата

            Какие ещё крупные города входившие в состав Хатти были сопоставимы с Хаттусой?

            Датасса? Нерик? Самуха? Каркемиш?
            Вторым по величине был город Shapinuva (раскопки начались в 2000 году), расположенный в Ortakoy, 53 км к к юго-востоку от области Corum. Хаттуса находилась на юго-западе от Shapinuva. А уж какой дальнейший порядок затрудняюсь ответить . Какое-то представление о крупнейших городах может дать эта карта
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            Цитата

            Также любопытно были ли прямые дипломатические связи у Хатти с Эламом? Известно ли хеттам было о стране Пунт например и вообще каковы были "горизонты" (условно) знаний об окружавшем их мире (прежде всего политическом)?

            Мои познания на эту тему весьма скудны... sad.gif

            Мне известно что были контакты (разной степени) с Аххиявой (в основном вражда) - крайняя область на Запад, Миттани (вражда и союзы), Ассирией (вражда), Вавилоном (союзы) - крайние области на Юго-восток, Ацци и Хайса (вражда), Алзи (вражда и союзы) - крайние области на Северо-восток, в течении какого-то периода Хатти вероятно имела выход к Чёрному морю, но зная их "нелюбовь" к флоту врядли хетты совершали плавания по нему. Естественно на юге Сирийские области, Аласия(Кипр), Ханаан и Египет им были хорошо знакомы. Вероятно хетты немогли незнать о Шасу (в районе Синайского полуострова) и Ливии.
            До XVIII в. до н.э. на территории Анатолии ашшурские торговцы проявляли интерес к железу , оно на тот момент стоило в 40 раз дороже серебра и в 5-8 раз дороже золота . Хетты запретили вывоз этого металла . В эпоху поздней бронзы торговые связи были достаточно широки , гораздо больше чем кажется на первый взгляд . Что касается дипломатических отношений с Эламом тут я подсказать не могу Imperial
               Ayoe
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 24 ноября 2008, 14:15

              Август

              Цитата

              Поражение мягко говоря преувеличено. Ничья. Хеттам из засады удалось уничтожить одно соединение и разгромить второе. Это максимальный их успех, и это с полным учетом численного превосходства и внезапности удара для египтян находившихся на марше с большим интервалом соединений.
              Египтяне несмотря на колоссальные потери после внезапного удара и потери почти половины армии разбили колесничий корпус хеттов, самую боеспособную часть их армии, поле боя осталось за Рамзесом. То что хетты на следующий день проиграли второе генеральное сражение, опять оставив поле боя египтянам и запершись в крепости запросили перемирия говорит о больших потерях и превосходства египетской армии на поле боя.

              Египтяне попали в ловко расставленную засаду хеттов . Соединение "Птах" было практически уничтожено во время перехода брода через реку, соединение "Ра" тоже значительно пострадало . Единственным успехом Рамзеса II можно считать рассеяных мародеров , но этого не достаточно для присвоения ему даже ничьей . Другой вопрос , что хетты не смогли развить успех , но поле боя осталось за ними . Как можно присвоить ничью Рамзесу II , если он покинул Кадеш со значительными потерями , не добившись то чего хотел . Только мирный договор между хеттами и египтянами можно расценивать как относительную удачу со стороны Рамзеса II , но это произошло значительно позднее и при другом правителе хеттов . Прочитайте Пентаура , несмотря на обычные в таком случае преувеличение , где же там изложение победы .
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              71 И вот выступили они с южной стороны Кадеша
              72 и устремились на войско Ра 6,
              73 которое шло, ничего не ведая, и не было готово к сражению.
              74 Тогда войско и колесничие его величества пришли в смятение,
              75 а его величество стоял к северу от Кадеша, на западном берегу Оронта.
              76 И пришли сказать его величеству о случившемся, и появился он в сиянии, как отец Монту,
              77 с боевым оружием и облаченный в панцирь,
              78 подобный Ваалу в час величия его, и с ним
              79 главный конь его величества по кличке "Победа в Фивах", из конюшен Усер-маат-Ра-сетеп-ен-Ра, - да будет он жив, невредим и здрав, возлюбленный Амоном!
              80 И пустил тогда его величество коня вскачь,
              81 и врезался в гущу врагов поверженных хеттских,
              82 и был он один, и никого не было с ним;
              83 и стал он осматриваться,
              84 и увидел, что окружен и отрезан от дороги двумя тысячами пятьюстами колесницами
              85 со всеми лучшими воинами жалких поверженных . хеттов и с воинами многих стран, которые воевали вместе с ними, - Арцавы,
              86 Масы, Пидасы, -
              87 и было их трое на колесницу, и действовали они все как один.
              88 И не было военачальника с его величеством, не было с ним ни колесничего,
              89 ни воина, ни щитоносца.
              90 Его войско и его колесничие бежали,
              91 и не остался с ним ни один, чтобы сражаться.

              92 И воззвал тогда его величество: "Что же случилось, отец мой Амон?
              93 Неужто забыл отец сына своего?
              94 Совершал ли я что без ведома твоего?
              95 Разве не хожу я и не останавливаюсь по воле твоей? Разве преступал я предначертания твои?
              96 Что значит владыка Египта, если чужеземец осмеливается преграждать ему путь!
              97 Что сердцу твоему, о Амон, азиаты эти ничтожные, не ведающие бога?!
              98 Разве не воздвиг я для владыки множество великих памятников?
              99 Разве не заполнил я дворы храмов твоих плененными в странах чужих?
              100 Разве не возвел я храмы тебе на миллионы лет и не отказал всякое добро свое в завещании?
              101 Я принес тебе в дар все страны, дабы обеспечить твои алтари приношениями.
              102 Я даровал тебе несметное количество скота и всякие растения благоухающие.
              103 Не покладая рук трудился я для украшения святилища твоего.
              104 Я возвел для тебя великие пилоны и
              105 воздвиг высокие мачты для флагов.
              106 Я доставил тебе обелиски с Элефантины и сам сопровождал их до храма твоего.
              107 Я снаряжал суда за Великую Зелень, дабы доставить тебе изделия чужеземных стран.
              108 И что скажут, если случится недоброе с покорным предначертаниям твоим?
              109 Будь милостив к полагающемуся на тебя и пекущемуся о тебе по влечению сердца!
              110 Я взываю к тебе, отец мой Амон,
              111 окруженный бесчисленными врагами, о которых не ведал,
              112 когда все чужеземные страны ополчились против меня, и я остался один, и нету со мной никого,
              113 и покинуло меня войско мое, и отвернулись
              114 от меня мои колесничие.

              115 Я кричал им,
              116 но не слышал из них ни один, когда я взывал.
              117 И постиг я, что благотворнее мне Амон миллионов воинов, сотни тысяч колесничих,
              118 десяти тысяч братьев и детей, охваченных единым порывом сердца.
              119 Единолично совершает Амон больше, чем множества.
              120 Я пришел сюда по велению уст твоих, Амон, я не преступал предначертаний твоих.
              121 Вот я обращаюсь к тебе с мольбою у пределов чужих земель,
              122 а голос мой доносится до города Ермонта.


              К тому же нужно учесть ещё одну вещь о которой многие забывают , что хеттская колесница отличается по конструкции от египетской, египетская колесница рассчитана на двух седоков ? возницу и бойца , хеттская, несколько более массивная, ? на трех, так как функции нападения и обороны были разделены между двумя бойцами. Оружием нападения служили копья и луки. Благодаря дополнительному бойцу хеттская колесница получала преимущество в ближнем бою, который мог последовать за первой атакой . Что и произошло при Кадеше .

              В результате сражения египтяне отказались от своих притязаний на Кадеш и Амурру , а хетты раздвинули свои границы на юг . Если к этому ещё добавить значительные потери войск Рамзеса II , то картина совсем становится явной . Ни о какой ничьей после этого речи быть не может , всё мнение об этом можно списать лишь на египетскую пропаганду . Войска грабившие лагерь Рамзеса II , единственные которые имели значительные потери , происходили из города Угарита и являлись союзниками хеттов и далеко не самыми боеспособными частями .
                 Laertes
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 24 ноября 2008, 15:25

                Ayoe (24.11.2008 - 14:15):

                Август

                Цитата

                Поражение мягко говоря преувеличено. Ничья. Хеттам из засады удалось уничтожить одно соединение и разгромить второе. Это максимальный их успех, и это с полным учетом численного превосходства и внезапности удара для египтян находившихся на марше с большим интервалом соединений.
                Египтяне несмотря на колоссальные потери после внезапного удара и потери почти половины армии разбили колесничий корпус хеттов, самую боеспособную часть их армии, поле боя осталось за Рамзесом. То что хетты на следующий день проиграли второе генеральное сражение, опять оставив поле боя египтянам и запершись в крепости запросили перемирия говорит о больших потерях и превосходства египетской армии на поле боя.

                Египтяне попали в ловко расставленную засаду хеттов . Соединение "Птах" было практически уничтожено во время перехода брода через реку, соединение "Ра" тоже значительно пострадало . Единственным успехом Рамзеса II можно считать рассеяных мародеров , но этого не достаточно для присвоения ему даже ничьей . Другой вопрос , что хетты не смогли развить успех , но поле боя осталось за ними . Как можно присвоить ничью Рамзесу II , если он покинул Кадеш со значительными потерями , не добившись то чего хотел . Только мирный договор между хеттами и египтянами можно расценивать как относительную удачу со стороны Рамзеса II , но это произошло значительно позднее и при другом правителе хеттов .

                Стоит ещё добавить что на численный перевес хеттов указывают египетские источники (в беспристрастности которых есть сильные сомнения), пока до сих пор не найдены аналлы Муватталли которые вероятно находятся в не идентифицированном городе Тархантусса, куда Муватталли перенёс свою столицу. Поэтому мы не можем утверждать был ли численный первес у хеттов или нет.

                Относительно боя втрого дня в котором египтяне якобы победили это по-моему поздняя легенда, возникшая даже не при жизни Рамсеса II. Если этот бой действительно был почему мы незнаем никаких подробностей о его ходе?

                Ayoe спасибо за ответ и ссылки!
                   Ayoe
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 24 ноября 2008, 16:52

                  Laertes

                  Цитата

                  Относительно боя втрого дня в котором египтяне якобы победили это по-моему поздняя легенда, возникшая даже не при жизни Рамсеса II. Если этот бой действительно был почему мы незнаем никаких подробностей о его ходе?
                  Не о каком втором дне сражения не может идти речи , у египтян из трех соединений осталось одно и Амурру в качестве союзных войск , но если вспомнить переход Амурру на сторону хеттов ( что произошло уже после сражения ), чего египтяне явно не ожидали , то у Рамзеса II не оставалось никакого выбора , только лишь вернуться в Египет и искать пути для мирного разрешения этого конфликта , ведь даже его немногочисленные союзники на этой территории его покинули и перешли на сторону противника . Ведь , именно , амурру помешали хеттам закончить сражение при Кадеше полным разгромом Рамзеса II .
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                     Tiberivs
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 29 ноября 2008, 00:36

                    Ayoe

                    Цитата

                    Египтяне попали в ловко расставленную засаду хеттов . Соединение "Птах" было практически уничтожено во время перехода брода через реку, соединение "Ра" тоже значительно пострадало . Единственным успехом Рамзеса II можно считать рассеяных мародеров , но этого не достаточно для присвоения ему даже ничьей . Другой вопрос , что хетты не смогли развить успех , но поле боя осталось за ними . Как можно присвоить ничью Рамзесу II , если он покинул Кадеш со значительными потерями , не добившись то чего хотел . Только мирный договор между хеттами и египтянами можно расценивать как относительную удачу со стороны Рамзеса II , но это произошло значительно позднее и при другом правителе хеттов . Прочитайте Пентаура , несмотря на обычные в таком случае преувеличение , где же там изложение победы .

                    Не, там как помню другой порядок марша соединений был: Амон, Ра, Птах и Сетх. Кадеш для египетской армии по-видиму и не стоял главной целью, был перевалочным пунктом для дальнейшего продвижения на север, но здесь его и подловили хетты. Вот главный удар по Ра и пришелся, потом по Амону который сдерживал с фараоном хеттов до подхода соединения Птаха и с моря отряда ?молодцев?, что под сим понимать ведутся дискуссии. Возможно армейская часть шедшая морем параллельно сухопутной армии и идушая на соединение с основной армией.

                    Да поэму Пентауэра читал. Только думаю не надо строго воспринимать пафос и очевидную идеологическую направленность. Пентауэр отражает официальную религиозную идеологию прославления Амона. Читая его интересная картина, египетская армия в панике бежит, оставляя фараона одного, он молится Амону, описывая, что много жертвовал и на него снисходит сила Бога, с помощью которого Рамсес в одиночку и раскидывает хеттов. Таким образом прославляется бог Амон и его сила и милость по сравнению с которой армия египтян ничто. Итого мораль. Несите богу жертвы, ценности и вам воздастся. А вот вам дети, яркий пример сам Рамсес, любимчик Амона. А египетская армия стала козлом отпущения за просчеты Рамсеса на марше.

                    В реальности конечно этого в материальном мире не было и не какой божественной помощи тоже, что только делает более очевидным государствено-религиозный заказ произведения. И разбежись армия, от Рамсеса ничего не осталось бы. Отряд Ра был разгромлен, Амон попал под страшный удар, частью разбит, раз хетты прорвались к обозу, но тут была ставка командования и все высшие офицеры, общими усилиями стойкость соединения восстановили и организовали оборону, даже с контратаками главе с Рамсесом. С помощью подошедшего соединения Пта и отряда с моря, хеттский колесничий корпус разбили и опрокинули обратно в Оронт.

                    Не бог Амон, а стойкость египетской армии в катастрофичной ситуации спасла Рамсеса.

                    Цитата

                    К тому же нужно учесть ещё одну вещь о которой многие забывают , что хеттская колесница отличается по конструкции от египетской, египетская колесница рассчитана на двух седоков ? возницу и бойца , хеттская, несколько более массивная, ? на трех, так как функции нападения и обороны были разделены между двумя бойцами. Оружием нападения служили копья и луки. Благодаря дополнительному бойцу хеттская колесница получала преимущество в ближнем бою, который мог последовать за первой атакой . Что и произошло при Кадеше .

                    Да это дает преимущество в бою против пехоты, особенно на марше, и не развернутой в тяжелый строй. Имеенно поэтому хетты так спокойно решили одними своими колесницами выйграть сражение. Но тяжелость хеттской колесницы и заточенность строго на ближней бой не дает соверешенно никакого преимущества против легкой и маневренной египетской колесницы заточенный на дальнобойную перестрелку. И она также также могжет топтать нестойкую пехоту, что видно по египетским рельефам, но сила удара против пехоты конечно будет слабее чем у хеттской. Из-за этого египтяне и не делали колесницы, несмотря на их элитность, ударной силой армии, ее по прежнему оставалась строй вымуштрованной пехоты. Египетская колесница просто маневром уйдет от копейного удара и и египетский лучник с расстояния расстреляет экипаж хеттской. Поэтому в бою маневренных сил-колесниц Египта и Хатти, преимущество будет перед египетсками легкими и максимально маневренными ?тачанками?.

                    Цитата

                    В результате сражения египтяне отказались от своих притязаний на Кадеш и Амурру , а хетты раздвинули свои границы на юг . Если к этому ещё добавить значительные потери войск Рамзеса II , то картина совсем становится явной . Ни о какой ничьей после этого речи быть не может , всё мнение об этом можно списать лишь на египетскую пропаганду . Войска грабившие лагерь Рамзеса II , единственные которые имели значительные потери , происходили из города Угарита и являлись союзниками хеттов и далеко не самыми боеспособными частями .

                    От притязаний Рамсес не отказывался, иначе не проводил бы столько кампаний в Передней Азии. Битва при Кадеше стоила Рамсесу проигрыша кампании, но сама битва это боевая ничья, хеттам египетскую армию разгромить не удалось. И это несмотря на фантастическое везение, на численное преимущество, внезапность, на сбор целой антиегипетской коалиции, в том числе и возможно вавилонских частей.

                    Если посмотреть в целом на политику в Передней Азии, то складывается впечатление, что Рамсес пошел в Сирию, вообще имея слабое влияне в Палестине, решив оказать поддержку неожиданному союзику из Амурру, Бенешите(как точно имя произносится забыл), почему-то отложившемуся от хеттов. Проигрыш кампании, скорее всего вызвал массовые антиегипесткие восстания, и возможный переход к хеттам, иначе долго и упорно не пришлось бы заново завоевывать Палестину и заиорданье. Рамсесу пришлось все завоевывать заново.
                    После этого было несколько походов в Северную Сирию, взятие Тунипа, Дапура в Амурру, Арвада в Финикии. После чего помирился с Хатуссилисом и согласился на демаркацию южнее Кадеша.

                    Вообще послекадешовские кампании Рамсеса-это одни штурмы городов. Генеральных сражений с хеттами больше не было. Хетты его избегали. Почему Рамсес согласился на не выгодную демаркацию, меня всегда удивляло. Египетская армия была меньше, но более боеспособной, кампании Рамсеса после Кадеша носили наступательный характер. Может быть из-за сильных антиегипетских настроений в Передней Азии и регулярных восстаний, а согласившись на такую демаркацию, в своей части Азии у Рамсеса исчезала поддержка хеттов антиегипетских инсургентов.

                    Цитата

                    Не о каком втором дне сражения не может идти речи , у египтян из трех соединений осталось одно и Амурру в качестве союзных войск , но если вспомнить переход Амурру на сторону хеттов ( что произошло уже после сражения ), чего египтяне явно не ожидали , то у Рамзеса II не оставалось никакого выбора , только лишь вернуться в Египет и искать пути для мирного разрешения этого конфликта , ведь даже его немногочисленные союзники на этой территории его покинули и перешли на сторону противника . Ведь , именно , амурру помешали хеттам закончить сражение при Кадеше полным разгромом Рамзеса II .

                    Да 2 сражения скорее всего не было, взял с какой-то военной энциклопедии, перепроверил по Пентаура и специальным книгам.
                    Вот не пойму с чего ты взял, что подошедший отряд был аммурским? Эта иностранная карта что ли? В источниках этот отряд назван ?n'rn? и переводится как ?молодцы?, ?молодежь?.

                    После сражения у Рамсеса был не один из трех соединений, а 2 боеготовых Птах и Сетх, плюс сильно потрепанный Амон. Больше половины армии. В 2 оставшихся соединениях было около тысячи колесниц. Просто так уйти египтянам лицо потерять. Но для штурма Кадеша с запершевшейся хеттской армией мало, зато для нового полевого сражения вполне. Тем более хетты своей главной ударной силы лишились, осталась пехота которая боеспособностью египетской не отличалась и состояла в массе из союзников на которых поражение хеттского колесничьего корпуса явно оказало большое впечатление. Муваталисс сам оказался в сложной ситуации, и просьба о перемирии была для него вполне логичной, тем более что потрепанный Рамсес был расположен к ней. Таким образом взаимный цугцванг был решен с возможностью сохранения лица сторонами.


                    Посмотрел карту Хеттской империи указанной здесь, жаль тут показано не максимальные размеры
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    В нее ведь при максимальном расширении, кроме Миттани входила вся Передняя Азия до Египта и Вавилония, колоссальное государство было.
                      New Teuton 7.2
                      Дата: Сегодня, 11:28
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: Вчера, 18:28
                      Coloured Buttons
                      Дата: 15 апр 2021, 19:33
                      Fates Divided Units Remastered
                      Дата: 15 апр 2021, 16:04
                      Nanman Units Remaster
                      Дата: 15 апр 2021, 15:44
                      Historic units model reskin
                      Дата: 15 апр 2021, 15:21
                      [Саб Мод] Мрак Хаоса на Call Of Warhammer
                      Дата: 10 апр 2021, 08:45
                      The Elder Scrolls Total War
                      Дата: 07 апр 2021, 17:14
                      A World Betrayed Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:49
                      Mandate of Heaven Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:39
                      Eight Princes Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:27
                      The Witcher 3 Wardrobe / Одежда из Ведьмака 3
                      Дата: 02 апр 2021, 10:25
                      Парные кинжалы "Поющие лезвия"
                      Дата: 01 апр 2021, 20:07
                      Fenod Weapon Pack / Комплект оружия Fenod'а
                      Дата: 01 апр 2021, 20:04
                      Комплект "Песня Розы" / Song of the Rose
                      Дата: 01 апр 2021, 20:00
                      Vinland: Total War
                      Дата: 27 мар 2021, 16:45
                      Vanilla Units Remaster
                      Дата: 25 мар 2021, 16:52
                      Make Them Unique
                      Дата: 23 мар 2021, 16:42
                      Wu Kingdaissance
                      Дата: 23 мар 2021, 13:58
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 15 мар 2021, 12:55
                      Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                      Дата: 06 мар 2021, 11:20
                      Nation, Empire - War
                      Дата: 02 мар 2021, 11:29
                      Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                      Дата: 01 мар 2021, 18:37
                      Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                      Дата: 26 фев 2021, 19:38
                      Grand Theft Auto San Andreas Multiplayer (SAMP)
                      Дата: 22 фев 2021, 20:10
                      Наследие Изгоев / The Forsworn Legacy
                      Дата: 22 фев 2021, 10:43
                      Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                      Дата: 19 фев 2021, 13:05
                      Grand Theft Auto III: Classic Edition
                      Дата: 18 фев 2021, 16:57
                      Master Of Strategy Sengoku
                      Дата: 03 фев 2021, 20:39
                      Raider Overhaul WIP
                      Дата: 03 янв 2021, 17:01
                      Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                      Дата: 29 дек 2020, 12:46
                      Fallout Update Pack (FUP)
                      Дата: 29 дек 2020, 11:29
                      Total FotS: Scramble of the Far East
                      Дата: 28 дек 2020, 19:01
                      Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                      Дата: 28 дек 2020, 00:16
                      Оружие из Gothic 3
                      Дата: 27 дек 2020, 23:44
                      The Last Alliance: Total War
                      Дата: 26 дек 2020, 13:38
                      Поместье Истмарк
                      Дата: 25 дек 2020, 14:23
                      Vlad: Total War
                      Дата: 24 дек 2020, 20:02
                      Реалистичная броня | Realistic Armor
                      Дата: 24 дек 2020, 19:34
                      Князь Света и Тьмы
                      Дата: 24 дек 2020, 18:08
                      Князь Святослав
                      Дата: 24 дек 2020, 18:02
                      Мир Рудры
                      Дата: 24 дек 2020, 15:48
                      Богатая Гильдия воров / Opulent Thieves Guild
                      Дата: 23 дек 2020, 22:13
                      На страже живых
                      Дата: 23 дек 2020, 22:07
                      Броня второстепенных фракций
                      Дата: 23 дек 2020, 20:47
                      Броня неиграбельных фракций
                      Дата: 23 дек 2020, 20:29
                      Жители Тамриэля / Citizens of Tamriel
                      Дата: 23 дек 2020, 19:43
                      Реконструкция Винтерхолда от Qaxe / Qaxe's Winterhold Rebuild
                      Дата: 23 дек 2020, 17:43
                      Башня Резо и веселая компания
                      Дата: 23 дек 2020, 17:38
                      Золотой Герб - пиратская сага
                      Дата: 22 дек 2020, 20:14
                      • 13 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • Последняя »
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 06 мая 2021, 13:31 · Счётчики