Сообщество Империал: Хетты - Сообщество Империал

Ayoe

Хетты

Первая Индоевропейская держава
Тема создана: 28 мая 2008, 03:51 · Автор: Ayoe
  • 11 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
 Tiberivs
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 29 ноября 2008, 22:54

Ayoe (29.11.2008 - 22:32):

Август

Если убрать сведения египтян о битве при Кадеше , и исходить из факта , что она была , то вывод о поражении Рамзеса II происходит сам собой , тем более при рассмотрении последующих событий . Собственно , пожалуй задам я этот вопрос Сафронову пусть он нам его и растолкует .

Кстати да. При вопросе также укажи, что согласно Курочкину М.В. в египетской армии для противостояния хеттам, произошла реорганизация египетской армии и увеличение численности колесниц. За местого одного педжета колесниц в меше их стало 2. И египетская пехота более массово использовала доспехи. То есть по отношении к армии Тутмоса III она стала более ?тяговооруженной?.
     Laertes
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 29 ноября 2008, 23:59

    Август

    Цитата

    Уважаемый Лаэрт, хеттские источники вообще-то известны, просто они лапидарны, сообщается, что царь Аммуру переметнулся к Египту, царь хеттов победив Египет у Кадеша наказал царя Аммуру.
    Да нет то что до нас дошло (или то что к настоящему моменту расшифрованно) это не то.
    О битве мы знаем из части анналов Хаттусили, а ему небыло резона прославлять достижения брата с которым у него были весьма натянутые отношение при жизни, не в последнюю очередь, чтобы насолить своему "любимому" братцу он приблизил к себе аммурского мятежника Бендишену.

    Сами же анналы Муваттали не найдены, надо полагать что он в них не обошёл строной одно из самых ярких своих достижений.

    Цитата

    Да я это предположил, на основании указания Стучевского переписки Хаттусили с Вавилонским царем где он оправдывается, что не желал бится с египтянами.
    Но ведь из этого не следует что Вавилон был в зависимости от Хатти. Хетты "дружили" с равным им Вавилоном против Ассирии и как могли поддерживали Митанни которое служило буфером между Хатти и Ассирией, при Хаттусили этого буфера нестало и вскоре после этого он заключает мир Египтом. Интересное совпадение не правда ли?

    Цитата

    Насчет смешности спорить. Противостояние завершилось бы победой Хатти в условиях потерей Египта Передней Азии, как было после проигрыша кадешской кампании.
    Именно переход Аммуру на сторону хеттского царя окончательно решил дело в пользу Хатти и случилось это сразу после Кадешской "ничьей", после этого Сирия уже никогда не принадлежала Египту, а в заключённом мирном договоре Рамсес отказывался и от всяких притязаний на эти земли.
    Этот договор прямой урон медународному положению Египта как ведущей державы региона и крупный успех дипломатии Хаттусили.

    Цитата

    Расчеты интересные, получается хеттов было менее трети, жаль точных данных о соотношении нет.
    В них я опираюсь на кол-во колесниц число которых выводится опять же из египетских источников...
    Хотя почему собственно самих хеттов должно быть больше 1/3 ???

    Цитата

    2. Результаты провала кампании, потом союзников вернули
    Да никто ничего не возвращал. Аммуру и Бендишена сохраняли верность Хаттусили, я даже могу скромно предположить, что одной из задач Бендишены, было докладывать о поползновениях Урхи-Тешуба которого Хаттусили сослал в соседнюю с Аммуру, Нухасси правителем.

    Цитата

    Для хеттов потеря колесниц не просто была потерями колесничих отрядов
    Да какая ради бога потеря колесниц, мы неможем это утверждать наверняка, на Египетском рельефе изображён только побитый отряд колесниц царя Хальпы и не более.

    Ayoe

    Цитата

    Собственно , пожалуй задам я этот вопрос Сафронову пусть он нам его и растолкует .
    Будем ждать ответа Сафронова Imperial
       Ayoe
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 30 ноября 2008, 02:05

      Вот и ответ Сафронова ~#

      Цитата

      Цитата

      1) Кто был теми самыми nearin , которые помогли избежать гибели "корпуса" Амона в битве при Кадеше .
      1. Нарен ? это наемники (букв. ?молодцы?), видимо, такой своеобразный египетский ОМОНsmile3.gif О них особенно много неизвестно, кто-то считает, что они набирались из хапиру, кто-то ссылается на папирус Анастасии I, где постулируется их связь с финикийскими воинами. Скачайте работу Стучевского ?Рамсес II и Херихор? с Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Там он упоминает об этих нарен на с. 38 ? 39. От себя добавлю, что видел на одном рельефе, который изображает прорыв этих нарен, как один воин из шардана связывает хетта. Так что, может, и шардана тоже входили в эту группу.

      Цитата

      Цитата

      2) Какие цифры вооруженных сил хеттов и египтян , наиболее реалистичны участвующие в этом конфликте .
      2. Численность египетского корпуса к XIX династии колебалась от 5000 до 5500 человек. Соответственно, 4 корпуса ? 20/22 тыс. человек. Плюс еще вот эти вот нарен ? 500/5500 человек (?). То есть в итоге боевые части должны были насчитывать около 25000/27500 человек. Различные вспомогательные части я здесь не учитываю, поскольку об их численности данных вроде как нет. Что касается хеттов, тут всё достаточно туманно. Египетские надписи упоминают 2500 хеттских колесниц, т.е. 7500 колесничих (по три на колесницу). Однако все ли колесницы бросил Муваттали в бой, неясно. Что касается пехоты, то в различных подписях к рельефам (сужу по транскрипции Китчена) упоминается 8 ? 9 тыс. человек. Хельк упоминает, что Гардинер (у меня под рукой этой работы сейчас нет) увеличил эту сумму до 16 ? 18 тыс. чел. Видимо, он прочитывал первый знак не как ?1000?, а как ?10000?. Тогда получается цифра в 23500/25500. Плюс Хельк еще упоминает хеттский документ KBo IV 4 II 73, где упоминается подкрепления во главе с неким Hajašär?ом с войском в 10000 пехоты и 700 колесниц. Соответственно, если эти подкрепления прибыли, то это еще 12100 человек. Тогда у Вас общая цифра будет колебаться между 23500/25500 или 35600/37600 хеттских воинов. Я думаю, вот так выводятся эти цифры, хотя данным вопросом специально никогда не занимался, так что если что, не стреляйте в пианиста.

      Цитата

      Цитата

      3) Происходило ли продолжение этого сражения на второй день , или это египетская пропаганда .
      3. Черт его знает, если и происходило, то это были отдельные стычки, поскольку никакого детального описания нет.

      Цитата

      Цитата

      4) Было это победа за хеттами или стоит признать ничью .
      4. В сражении или вообще? В сражении, видимо, боевая ничья, коль скоро Рамсес унес ноги. Вообще успех, видимо, сопутствовал хеттам, поскольку они сохранили за собой Кадеш и Амурру и присоединили вдобавок египетскую провинцию Упу с Дамаском.

      Цитата

      Цитата

      5) Нет ли в первоисточниках сведений о количестве погибших в этом сражении
      5. Нет, да и вряд ли их следовало бы ожидать. Египтяне ведь подсчитывали убитых, когда они одержали победу (ср. надписи Мернептаха о ливийской войне и надпись о победе над машваша Рамсеса III). А при Кадеше они явно не имели такой возможности.
      Вот чем могу, как говорится.


      Закачал Стучевского целиком , ссылка ниже
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         Ayoe
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 30 ноября 2008, 02:47

        И так , что написано в книге Стучевского :
        Спойлер (раскрыть)


        2) Про итоги битвы
        Спойлер (раскрыть)
           Tiberivs
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 01 декабря 2008, 09:25

          Ну в общем ясно, мою ошибочную точку зрения можно закрыть.

          Laertes

          Цитата

          В них я опираюсь на кол-во колесниц число которых выводится опять же из египетских источников...
          Хотя почему собственно самих хеттов должно быть больше 1/3 ???

          У тебя есть данные о соотношение хеттов и союзников в битвах, чтобы задавать такой вопрос о соотношении их при Кадеше? Хеттов что обычно в норме треть и ниже?

          Ayoe
          А можно Сафронову задать новые вопросы? :
          -восстановил ли Рамзес после Кадеша корпуса Амон и Ра?
          -почему Рамзес согласился на ту демаркацию по миру в 21 году сражения с учетом успешности после кадешского продвижения и тем более у него?
          -чем объяснить относительно, например Тутмоса III вялость, в смысле редкость кампаний Рамсеса? Ведь аналогии очевиды у обоих были сильнейшие противники плюс их переднеазиатские союзники. Ну Тутмос долбил Азию чуть ли не каждый год и воевал непосредственно в Миттани, а Рамсес через несколько лет несколько кампаний. И это с учетом того, что ко времени Рамсеса египетская армия стала более ?тяжелой ? и мощной. Появились новые корпуса, увеличилось число колесниц, линейная пехота оделась в броню.
             Laertes
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 02 декабря 2008, 13:44

            Август

            Цитата

            У тебя есть данные о соотношение хеттов и союзников в битвах, чтобы задавать такой вопрос о соотношении их при Кадеше? Хеттов что обычно в норме треть и ниже?
            Есть кое-какие отрывочные сведения на эту тему и дело здесь даже не в соотношении хеттов и союзников, а в возможностях Хатти.

            Например известно что в одной из первых войнах Супилулиумы с Митанни, он располагал 10 000 воинов и 700 колесницами, вот только непомню были ли в этой армии союзники из Куцуватнны (1000 воинов и 100 колесниц). Позже Мурсили в походе на Арцаву имел такое же войско, поэтому думается что сами хетты врядли могли выставлять большие армии.

            А на счёт соотношении с ходу вспоминается только один случай когда Супилулиума предоставил своему союзнику и будущему вассалу митаннийцу Шативаззе 200 колесниц - из них 100 были из Куцуватнны + к этому видимо сколько-то митаннийских войск ( с колесницами конечно) имел сам Шативазза.
            Ayoe

            Цитата

            5. Нет, да и вряд ли их следовало бы ожидать. Египтяне ведь подсчитывали убитых, когда они одержали победу (ср. надписи Мернептаха о ливийской войне и надпись о победе над машваша Рамсеса III). А при Кадеше они явно не имели такой возможности.
            Вот чем могу, как говорится.
            Кстати довольно красноречивое свидетельство, никаких отрезананых рук (или чего ещё как у акавайша) повержанных противников нет, сотен пленных тоже, царь Хальпы и тот ушёл...
            Но при этом наш "герой" Рамсес "рапортует" в своих масштабных монументах о "великой победе"...

            Неувязочка Imperial
               Ayoe
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 20 апреля 2009, 18:41

              Laertes

              10.11.2008 - 14:50

              1) Не представляется ли вам датировка событий (видимо по Генри) несколько устаревшей ?...

              В частности правления Суппилулиумы I современные исследователи (например Т. Брюс) относят не к 1380-1340 г.г. до н.э., а к 1357-1322 г.г. до н.э. , обновлённая хронология в хеттологии соответсвует и новому воприятию дат в египтологии, где правление Рамсеса II относят на период с 1279 - по 1213 г.г. до н.э., а знаменитую битву при Кадеше датируют 1274 годом до нашей эры (соотвественно и правление Муваталли приходится на период 1296-1271 г.г. до н.э.).


              А.В.Сафронов - Этнополитические процессы в Восточном Средиземноморье в конце XIII начале XII вв. до н.э. С.114-117:
              Спойлер (раскрыть)
                 russell
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 19 июня 2009, 19:15

                А куда они ушли? Прочитал где то, что царь и двор собрали свои манатки, закрыли двери - и адью! Столица была покинута, страна, соответственно тоже. Понятно, что мелкие южные княжества существовали еще около 500 лет. Неужели император свалил туда? Мало верится что то... Хотя, куда ему податься?
                   Ayoe
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 19 июня 2009, 19:27

                  russell

                  Цитата

                  А куда они ушли? Прочитал где то, что царь и двор собрали свои манатки, закрыли двери - и адью! Столица была покинута, страна, соответственно тоже.
                  Никуда по всей видимости. Происходили климатические изменения (засухи и т.д.), к этому добавились усиливавшиеся нападения касков, появившиеся из-за Босфора мушки. Собственно, многие народы Малой Азии пришли в движение, глобальный кризис (экономический, природный и как следствие политический) затронул всю близлежащую территорию. Результатом стал развал империи Хатти и столица которую уже не востанавливали, но мелкие гос-ва на этой территории были и после этого, только их история остается в полной пелене неизвестности.
                     Magnus_Maximus
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 16 декабря 2010, 15:05

                    Хеттский текст «Осада Уршу»

                    «Но они [воины царя, под которым, скорее всего, подразумевается Хаттусилис I – ок.1650-1625 гг. до н.э.] сломали стенобитное орудие. Царь рассердился, и лицо его омрачилось: “Всегда они приносят мне дурные известия; пусть Бог Грозы унесет вас в бурном потоке!” Царь продолжал так: “Не ленитесь! Сделайте стенобитное орудие на хурритский лад, и пусть его скорее доставят. Сделайте башню-гору для осады, и пусть ее тоже скорее доставят. Большое стенобитное орудие сделайте из дерева с горы Хассу, и пусть скорее его доставят. Начинайте насыпать землю! А когда кончите, пусть все станут по местам. Пусть тогда враг начнет сражение, это будет безумством с его стороны!”
                    Тогда Сариванда сказал: “Там холодно сейчас. Завтра начнут земляные работы, а пока можно об этом не беспокоиться”. И царь был доволен его ответом»
                      GCCM: Unique Faction Capitals
                      Дата: 21 сен 2021, 14:26
                      Region Trading
                      Дата: 20 сен 2021, 20:17
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 авг 2021, 13:48
                      [EU4] Stellaris UI Font
                      Дата: 21 авг 2021, 17:44
                      [EU4] Graphical Map Improvements
                      Дата: 13 авг 2021, 19:26
                      Old World Blues
                      Дата: 09 авг 2021, 19:36
                      The Greek Wars
                      Дата: 08 авг 2021, 20:57
                      Warhammer TW - Call to Arms
                      Дата: 08 авг 2021, 18:25
                      Empire at War Expanded: Thrawn's Revenge
                      Дата: 07 авг 2021, 17:30
                      Empire at War Expanded: Fall of the Republic
                      Дата: 02 авг 2021, 19:57
                      Hydra Total War
                      Дата: 30 июл 2021, 15:22
                      Larger historical battles
                      Дата: 27 июл 2021, 19:34
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 17 июл 2021, 21:58
                      Grand Theft Auto III: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 20:20
                      Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 20:00
                      Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 19:33
                      Narnia Total War
                      Дата: 14 июл 2021, 16:49
                      Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:25
                      Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:13
                      Поместье "Высокогорное"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:24
                      Поместье "Эрта Майор"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:21
                      Коттедж "Блад мун"
                      Дата: 11 мая 2021, 19:08
                      Original Loading Screens
                      Дата: 08 мая 2021, 19:32
                      Original Wonder Videos
                      Дата: 08 мая 2021, 19:04
                      Recruitable Generals
                      Дата: 08 мая 2021, 18:36
                      Total Conquest
                      Дата: 08 мая 2021, 17:53
                      Classic Rome Menu Loop
                      Дата: 08 мая 2021, 16:56
                      Officers
                      Дата: 08 мая 2021, 16:18
                      RTR: Imperium Surrectum
                      Дата: 08 мая 2021, 15:24
                      Barbarian Invasion: Naval Battles
                      Дата: 07 мая 2021, 18:45
                      New Teuton 7.2
                      Дата: 06 мая 2021, 11:28
                      Coloured Buttons
                      Дата: 15 апр 2021, 19:33
                      Fates Divided Units Remastered
                      Дата: 15 апр 2021, 16:04
                      Nanman Units Remaster
                      Дата: 15 апр 2021, 15:44
                      Historic units model reskin
                      Дата: 15 апр 2021, 15:21
                      [Саб Мод] Мрак Хаоса на Call Of Warhammer
                      Дата: 10 апр 2021, 08:45
                      The Elder Scrolls Total War
                      Дата: 07 апр 2021, 17:14
                      A World Betrayed Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:49
                      Mandate of Heaven Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:39
                      Eight Princes Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:27
                      The Witcher 3 Wardrobe / Одежда из Ведьмака 3
                      Дата: 02 апр 2021, 10:25
                      Парные кинжалы "Поющие лезвия"
                      Дата: 01 апр 2021, 20:07
                      Fenod Weapon Pack / Комплект оружия Fenod'а
                      Дата: 01 апр 2021, 20:04
                      Комплект "Песня Розы" / Song of the Rose
                      Дата: 01 апр 2021, 20:00
                      Vinland: Total War
                      Дата: 27 мар 2021, 16:45
                      Vanilla Units Remaster
                      Дата: 25 мар 2021, 16:52
                      Make Them Unique
                      Дата: 23 мар 2021, 16:42
                      Wu Kingdaissance
                      Дата: 23 мар 2021, 13:58
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 15 мар 2021, 12:55
                      • 11 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 26 сен 2021, 08:44 · Счётчики