Сообщество Империал: Хетты - Сообщество Империал

Ayoe

Хетты

Первая Индоевропейская держава
Тема создана: 28 мая 2008, 03:51 · Автор: Ayoe
  • 13 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
 Ayoe
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 29 ноября 2008, 01:55

Август

Давайте начнем с предистории ( чтобы вовлечь как можно больше интереса к этому конфликту трехтысячелетней давности ) , походу которой я постараюсь высказать аргументы опровергающие мнение о ничьей , в битве при Кадеше .
Сражение при Кадеше , известно почти исключительно с египетской точки зрения. Это была кульминация кампании, начатой Рамзесом II двумя годами раньше , тогда он прошел на север и захватил территорию такую далекую от Дельты как Beruta и Амурру. События в Амурру следствием которых последовал поход Рамзеса II , открыты для возможной интерпретации , произошло это по египетской инициативе или таким было желание Bentišina , царя Амурры , неизвестно . Эта потеря Амурру и привела к войне между хеттами и египтянами . Восстановление Амурру и захват изменника Bentišina было главной целью военной кампании Хеттов , это следует из заявления Муваттали сделанное перед началом этой военной кампании:

Цитата

?They are where the vile Chief of Ḫatti is; for the Foe from Ḫatti is in the land of Ḫalap to the north of Tunip. He was too fearful of Pharaoh to come southward when he heard that Pharaoh had come northward.? (Lichtheim (1976) 60)

Мой вольный перевод Imperial
В любой военной кампании вместе со мной следует мое Солнце , и если боги поддерживают меня то я завоюю землю Амурру . Сделаю ли я , это силой оружия или они сами склонятся предо мной - я захвачу царя Амурру . И после этого буду даровать подарки богам .

Чтобы решить эту задачу Муваталли пришел на территорию Сирии , возможно с самой большой силой когда-либо собираемой царем хеттов , для всего лишь единственного сражения . Существует много разных оценок численности войск с обеих сторон , скорее всего за максимум можно принять следущие цифры ; Муваттали - 47 500 , Рамзес II - 41 000 .

Для этого сражения, Муваталли осуществил новшество у колесниц , про которое я уже упоминал , до этого хетты использовали двух воинов , в этой кампании стали использовать трёх . Неизвестны никакие древние ближневосточные документы, которые могли бы показать специализированную роль для различных типов колесницы, или любой документ, выделяющий принцип войны колесницы , вообще. Но если вспомним про Китай , который принял военные колесницы с запада, то имеем несколько документов по использованию колесниц и их эффективность в битве . Думаю может быть полезно рассмотреть слова известного военного философа , Сун Цзю ( Sun Tzu ) , который заявил в "Искусстве войны", Если есть одна тысяча колесниц нападения с четырьмя лошадьми, одна тысяча кожано-бронированных колесниц поддержки, то сто тысячное войско будет отправленно в бегство Понятно , что в Китае были различные типы колесниц, используемых одновременно. Специализация колесниц произошла впервые при хеттско-египетском конфликте . Врядли стоит сомневаться , что этим новшеством вдвое увеличившим ударную силу колесниц , хетты не обеспечивали себе преимущество по отношению к египтянам . Рассуждать о недостатках и маневренности , конечно , можно , но в любом случае наши рассуждения будут проходить на дилетантском уровне , по вполне объективной причине , ни вы , ни я , не ездили на колесницах выпущенных хеттами или египтянами , и не участвовали в сражении на них . Одно понятно точно боевая мощь у колесниц хеттов вдвое превосходила египетские Imperial

В дополнение к большому количеству вовлеченных войск, сражение при Кадеше было главной кампанией для Хеттов, это уже понятно от того множества мест откуда были призваны силы . Согласно египетскому пересчету, контингенты хеттов прибыли из Митанни , Арцава , Дардани ( Троя ?), Маса , Питаса , Араванна , Каркисса , Лукка , Киззуватна , Кархемыш , Угарит , Халап , Нухасси , Кадеш , а также и сами хетты .
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
В самом начале своей военной кампании египетская армия прошла на север , по палестинскому побережью , после того как Рамзес II со своим войском вошел южную Сирию , он отделил часть своей армии , чтобы занять порт Думур , после чего все силы египтян должны были соединиться в Кадеше .
Египетская армия состояла из четырех подразделений , названных в честь египетских богов ; Амон , Ра , Птах и Сет . Они приблизились к реке Оронт с востока , где поймали двух Шосу (Шасу) , которые утверждали что они были посыльные от их племен , в действительности эти посыльные были шпионами хеттов , и дезинформировали Рамзеса II , заявив что силы хеттов далеко .
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Не зная о присутствии армии хеттов , Рамзес II с подразделением Амона пересек Оронт и расположился на другом берегу к северо-западу от Кадеша . В этот момент египтянам удалось захватить ещё двух разведчиков хеттов , из которых удалось выбить правду о расположении противника . Получив эту информацию , Рамзес выслал человека в сторону своих основных сил , чтобы ускорить их движение к подразделению Амона .

Но посланник Рамзеса II опоздал , второе египетское подразделение в этот момент уже пересекало Оронт и были полностью не готовы к сражению . Именно , в этот момент 2500 колесниц хеттов напали на них. Остатки подразделения Ра бежали в лагерь . В это время силы хеттов двигалась поперек реки и напали на подразделение Амона . Хетты вошли в лагерь египтян и окружили фараона . Рамзес II оказался в ситуации когда пришлось отчаянно сражаться за свою жизнь .
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь,Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
К счастью в это время на помощь к Рамзесу прибыли союзники , силы Амурру , они напали с тылу на боевые колесницы хеттов и предотвратили полное поражение . Муваттали отправил на помощь своим силам ещё тысячу колесниц , но после шести попыток они оказались оттесненными к Оронту . Даже царя Халапа пришлось спасать из реки , египтяне потом изобразили как его вытягивали вверх тормашками , чтобы освободить царя из воды . Египетские колесницы попытались но , не смогли преследовать хеттов поперек реки . Такова египетская трактовка событий . Каюсь в предыдущем топике перепутал порядок подразделений египтян Imperial
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь,Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Египетское изображение , царя Халапы , которого его войска вытаскивают из воды .

Посланец фараона дошел до подразделения Птах в конце дня. Они стали собирать добычу, и считать количество убитых врагов посредством разъединения правых рук у мертвых. Рассеянные египетские силы вернулись к лагерю. После того как прибыло подразделение Сет , остатки армии фараона соединились . Было ли продолжение сражения на второй день , неизвестно , если исходить из египетских источников , в этом случае весьма не информативных , в которых они утверждали , что инициатива происходила со стороны египтян , что уже весьма сомнительно т.к. у хеттов основные войска не пострадали , в связи с тем , что они даже и не принимали участия в сражении , в отличие от сильно поредевшей армии египтян . В результате всех этих событий , после битвы при Кадеше , Рамзес II отступает со своей армией в Египет .

А в это время хетты захватывают Амурру , и ставят своего ставленника Сапили ( Šapili ). В результате главная цель военной кампании Муваталли достигнута , к тому же он успевает ещё пройти на юг Сирии до города Апа , и захватить , и эту территорию . И уже поле всего этого , Муваталли возвращается в Хатти с пленником Бентисиной ( бывш. царь Амурру) Хаттусили позже написал об этом следущее ;

Цитата

"Because my brother Muwatalli campaigned against the king of Egypt and the king of Amurru, when he defeated the kings of Egypt and Amurru, he went back to Apa. When Muwatalli, my brother, defeated Apa, he [. . .]ed and [went] back to Ḫatti, but [he left] me in Apa." (KUB 22.17 i 14-21, trans. Beal, The Organization of the Hittite Military (1992) 307 (with modifications))

Поскольку мой брат Муваталли проводил кампанию против царя Египта и царя Амурру, когда он победил царей Египта и Амурру, он прошел до Aпa. Когда Муваталли, мой брат, захватил Aпa, он [...] [пошел] назад в Хатти, но послал меня в Aпa.

P.S. Разве можно присвоить ничью египтянам , если они не только не оказались в силах защитить своего союзника Амурру , действия которых фактически спасли жизнь Рамзесу II , так ещё не смогли предпринять никаких действий по сопротивлению хеттам , когда те продвинулись на юг , до Апы . В которой остался командовать хеттскими немногочисленными подразделениями, не кто-нибудь, а родной брат Муваталли, Хатусилли - будущий правитель хеттов .
     Tiberivs
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 29 ноября 2008, 05:03

    Ayoe

    Очень интересно.

    Я так понимаю, это вольный перевод какой-то статьи, с некоторыми конкретными комментариями относительно моего прошлого поста. Почему я думаю, что это перевод? Потому что было полностью проигнорировано мое замечания касательно приходо амуррского подкрепления, как будто его не было. А также дана не русская транскрипция Сун Цзы.

    О численности войск. У хеттов учитывая размах коалиции вполне могла быть такая армия. Громадная и с посредственной боеспособностью относительно колесничьего корпуса.

    Чтобы узнать какая армия была у египтян, надо чуть углубится в структуру египетской армии. Амор, Ра, Птах, Сетх - были крупнейшими соединениями египетской армии. Но мы их называем соединениями по привычки, потому, что в современной армии части такого количества солдат попадают под категорию соединений подразумевая дивизии, бригады. Однако надо учитывать кратну меньшуюю численность в те времена и то, что оные соединения переводятся с египетского как войско. Думаю с учетом много меньшей численности для египтян эти соединения были как минимум корпусного, если не армейского уровня. Сети I посылал в Сирии эти соединения по отдельности наступать со своими задачами- прям как армии.
    Собственно египетское обозначение соединений как ?меша? имело те же значение, что и современная ?армия? - как армия в узком смысле, и как войско в общем. В общем можно сказать, что меша были соединениями высоких уровней и подразделениями их назвать никак нельзя.

    Курочкин, спец по новоегипетской армии предлагает термин корпус. Четыре корпуса армии Рамсеса II. Так современней и корректней. Численность оных египетских корпусов была около 5000 солдат. Подразделялись они на 6 педжетов по 800 солдат: 4 педжета тяжелой пехоты, где 3 линейной копейщикой и 1 штурмовой с оружием ближнего боя, 1 лучников и 1 колесниц с 400 колесницами
    Таким образом, у Рамзеса была армия немногим более 20 тысяч.
    Вот хорошая статья, вернее автореферат от диссера по египетской армии Нового Царства Курочкина:
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Каким образом ты насчитал 41 тысячу не знаю или возможный переводной копипаст, не знаю.

    Аппеляция к Сун Цзы интересна. Его китайская армия была слаба пехотой, от того такое внимание маневрами и хитростям. Возможно, это применить к хеттской армии, тоже делавшей акцент на тяжелые колесницы. Цитата Сун Цзы говорит, о том насколько в его эпоху была слаба линейная пехота, раз для разгона сто тысячной армии хватало пары тысяч колесниц.

    Рассуждать о мощности колесниц, во сколько крат увеличение на одного члена экипажа увеличило силу удара, конечно, можно, но в любом случае наши рассуждения будут походить на дилетантском уровне , по вполне объективной причине , ни ты , ни я , не ездили на колесницах выпущенных хеттами или египтянами , и не замеряли силу удара. Однако ж, не надо глубоких расчетов, чтобы понять, очевидное, что египетская маневренная легкая колесница вооруженная лучником будет на дистанции иметь преимущество перед хеттской тяжелой с 2 копейщиками. Imperial

    К указанной тобой коалиции сражавшихся на стороне хеттов, возможно добавить и Вавилонию, являвшаюся вассалом Хеттской державы.
    Далее произошло описанное сраженени, египтяне потеряли почти 2 корпуса, хетты колесницы. Выше я говорил объективные причины перемирия.
    Получилась боевая ничья, несмотря на все усилия хеттов при выгоднейшем положении разбить египтян не получилос, пришлось оставить поле боя и спешно спасатся бегством.

    В дальнейших сирийских кампаниях хетты генеральных сражений избегали.

    А теперь собственно из-за чего весь сыр-бор битвы при Кадеше. После битвы Муваталлис царя Амурру Бентишину низложил, сделав царем своего марионетку Шапилишу. Кампания 5 года(?кадешская?) Рамзесом была проиграна, хоть под Кадешем он свел катастрофу в ничью.

    Но далее очень интересно.
    После последовавших после Кадеша переднеазиатских кампаний Рамзеса, его аммурский друг Бентешина вновь становится царем Амурру.

    Это я щас порылся в Стучевском. Возможно вот раскрытие загадки, почему Рамзес таки согласился на демаркацию южнее Кадеша, он отдавал Амурру Хаттусилисе при условии, что там будет царем Бентешина.
       Ayoe
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 29 ноября 2008, 14:30

      Август

      Цитата

      Я так понимаю, это вольный перевод какой-то статьи, с некоторыми конкретными комментариями относительно моего прошлого поста. Почему я думаю, что это перевод? Потому что было полностью проигнорировано мое замечания касательно приходо амуррского подкрепления, как будто его не было. А также дана не русская транскрипция Сун Цзы.

      Да , вот хороший сайт по хеттам
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      Цитата

      К указанной тобой коалиции сражавшихся на стороне хеттов, возможно добавить и Вавилонию, являвшаюся вассалом Хеттской державы.

      Об участии вавилонян , не говорит не один первоисточник .

      Цитата

      Получилась боевая ничья, несмотря на все усилия хеттов при выгоднейшем положении разбить египтян не получилос, пришлось оставить поле боя и спешно спасатся бегством.

      Какая же это ничья , если со стороны хеттов пострадали только отряды колесниц , а у египтян были значительные потери . Если в результате сражения Рамзесу II пришлось спешно с остатками своей армии возвращаться в Египет . А всё дальнейшее время улаживать ситуацию на юге , с восставшими регионами . Причем границу сферы влияния египтян значительно уменьшилась , нежели было до начала правления Рамзеса II , а тем более Тутмосиса , и сделано это было хеттами , которые наоборот продвинулись на юг до Апы , где оставили свой гарнизон во главе с Хаттусили. Каким образом это могла быть ничья если ;
      1) Потери у египтян значительно превышали хеттские
      2) Египтянам пришлось сдать своих союзников в этом регионе
      3) После сражения остатки армии Рамзеса II спешно вернулись в Египет
      4) На территории южнее хеттского влияния (т.е у египтян) вспыхнули многочисленные восстания
      5) Основные силы хеттов , захватив Апу , вернулись в Хатти , значит надобности в них на территории Сирии больше не было , они прекрасно знали что египтяне не представляют для них угрозы

      И что мы имеем в итоге , если исключить победные реляции египетских источников - поражение египтян по всем статьям .

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         Laertes
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 29 ноября 2008, 14:49

        Во-первых уважаемый Август упрямо забывает о том что о битве при Кадеше нам известно только из Египетских источников, отсюда и однобокость трактовки событий....

        Во-вторых хотелось бы подверждения вот этого с позволения сказать "тезиса", фактами:

        Цитата

        К указанной тобой коалиции сражавшихся на стороне хеттов, возможно добавить и Вавилонию, являвшаюся вассалом Хеттской державы.

        ...

        Среди союзников хеттов не названны только Каска "соединение" которых
        Хаттуссили прислал брату с Севера.
        Наличие 16 "племён" в составе армии Хатти совершенно не даёт нам оснований утверждать о колоссальном численном преимуществе хеттов.

        Цифра в 47 000 воинов явное преувеличение...

        Посмотрим на состав союзников Хатти подробней:

        Арцава , Дардани ( Троя ?), Маса , Питаса , Араванна , Каркисса , Лукка, Митанни - области весьма удалённые и надо думать что отправленные ими "соединения" были сравнительно небольшими, мы помним что Супиллулиума заключил договор с царём Куцуваттны Сануссурой по которому тот обязывался выставлять для хеттов 1000 воинов и 100 колесниц, столько он отправил Супиллулиуме для войны с Арцавой и столько же для очередной войны с Миттанни.

        Если условно взять цифру в 1000 воинов и 100 колесниц (хотя я уверен что это будет несправедливо для таких небольших "областей" как Маса или Араванна) как норму для всех выше перечисленных 9-ти союзников то выйдет 9000 воинов и 900 колесниц

        Далее - Каркемыш , Угарит , Хальпа , Нухасси , Кадеш - это небольшие "сирийские" города-гос-ва врядли все они вместе взятые в состоянии были выставить хотя бы 10 000 бойцов и 1000 колесниц, но предположим что это так.

        "дикая дивизия" Каска была вероятно совсем маленькой не берусь предполагать её численность, но точно с колесницами.

        Остаются собственно сами Хетты на которых приходится 500-600 колесниц и максимум 5000-6000 воинов.
        Итого выходит немногим более 30 тыс. и это при том что всю "хеттскую" Сирию мы мобилизовали и со всех малоазийских союзников собрали войск по максимуму...

        Цитата

        В дальнейших сирийских кампаниях хетты генеральных сражений избегали.
        Тому были объективные причины, они не в состоянии были больше собрать подобной армии...
        Если кратко то:

        Во-первых вслед за смертью Мувтталли (через три года после битвы), в Хатти началась по сути гражданская война между Урхи-Тешубом и Хаттусили.

        Во-вторых усилилась Ассирия претендовашая на контроль над Митанни и угрожавшая вторжением собственно на территорию Хатти.

        В-третьих на Западе активизировались всякие мародёрствующие личности типа Пиямарадуса и Тавагалавы, разорявшие вассальные области Хатти.

        В этих условиях Хаттусилли разделавшись с Урхи-Тешубом, никак не мог продолжать политику брата по дальнейшему продвижению в Ханаан. И вполне естественно что Египет в этот момент перехватил инициативу, вот только ничего не добился...

        Патовая ситуация разрешилась миром между Хатти и Египтом при сохранении статуса кво, т.е. все сирийские завоевания Хатти остались за ней и пятидесятилетнее (со времён Супиллулиумы) противостояние Египта и Хатти завершилось победой последней, это настолько очевидно что даже смешно об этом спорить.

        Цитата

        Это я щас порылся в Стучевском. Возможно вот раскрытие загадки, почему Рамзес таки согласился на демаркацию южнее Кадеша, он отдавал Амурру Хаттусилисе при условии, что там будет царем Бентешина.
        Это домыслы такого условия в договоре нет.
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
           Ayoe
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 29 ноября 2008, 16:32

          Laertes

          Спасибо , за дополнение .

          Думаю основополагающим фактор в понимании того , что хетты одержали победу является переход Амурру на сторону хеттов , что логично лишь при поражении египтян .
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Карта указывающая расположение Амурру

          Для закрепления египтян в Сирии , амурру являлся стратегически важным регионом , потеря его поставила крест на всей военной кампании Рамзеса II в Сирии , по сути ему уже было не до этого , приходилось усмирять отпавшие регионы . Тем более если вспомнить , что через год Муваталли умер и хеттам приходилась заниматься проблемами сохранение целостности государства .
          В Богазкейском архиве сохранилось составленное Хаттусили III жизнеописание, в котором он изложил свой жизненный путь от немощного мальчика ? ?конюшего? (придворный титул) до царя. Будучи правителем Верхней Страны, Пала, Туманна и ряда других областей, Хаттусили в то время как его царственный брат (Муваталли) находился в Таттассе, стал фактически неограниченным господином в северо-западных районах Хеттской империи. Наиболее важным его достижением в то время было то, что он отвоевал у каска священный город Нерик, где и числился жрецом. Часть замиренных им каска он сплотил вокруг себя и между прочим выступал во главе их в битве при Кадеше. Его резиденцией был город Хакмис куда был сослан опальный царь Амурру Вендишена. Справедливо полагая, что тот ему в последствии пригодиться Хаттусили обласкал Вендишену и даже женил своего сына Нериккаили на дочери Вендишены, а свою дочь Гассулиявию отдал в жены самому Вендишене. Впоследствии, став царём, Хаттусили возвратил его на трон Амурру. Муваталли одно время опасался Хаттусили, но тот сумел оправдаться. Свои честолюбивые замыслы он высказал лишь при его сыне Урхи-Тешшубе. Опираясь на верные ему племена каска, Хаттусили поднял против Урхи-Тешшуба восстание, сверг его с престола и сослал в ссылку в Нухашше.
          При Хаттусили была восстановлена мощь Хеттского царства. Он вновь вернул столицу в Хаттусу, которая была, по-видимому, полностью разорена племенами касков, когда его брат Муваталли находился на юге. Город был заново отстроен, архивы переписаны.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             Tiberivs
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 29 ноября 2008, 22:00

            Laertes

            Цитата

            Во-первых уважаемый Август упрямо забывает о том что о битве при Кадеше нам известно только из Египетских источников, отсюда и однобокость трактовки событий....

            Уважаемый Лаэрт, хеттские источники вообще-то известны, просто они лапидарны, сообщается, что царь Аммуру переметнулся к Египту, царь хеттов победив Египет у Кадеша наказал царя Аммуру.

            Цитата

            Об участии вавилонян , не говорит не один первоисточник .

            Да я это предположил, на основании указания Стучевского переписки Хаттусили с Вавилонским царем где он оправдывается, что не желал бится с египтянами.

            Цитата

            Тому были объективные причины, они не в состоянии были больше собрать подобной армии...
            Если кратко то:
            Во-первых вслед за смертью Мувтталли (через три года после битвы), в Хатти началась по сути гражданская война между Урхи-Тешубом и Хаттусили.
            Во-вторых усилилась Ассирия претендовашая на контроль над Митанни и угрожавшая вторжением собственно на территорию Хатти.
            В-третьих на Западе активизировались всякие мародёрствующие личности типа Пиямарадуса и Тавагалавы, разорявшие вассальные области Хатти.
            В этих условиях Хаттусилли разделавшись с Урхи-Тешубом, никак не мог продолжать политику брата по дальнейшему продвижению в Ханаан. И вполне естественно что Египет в этот момент перехватил инициативу, вот только ничего не добился...
            Патовая ситуация разрешилась миром между Хатти и Египтом при сохранении статуса кво, т.е. все сирийские завоевания Хатти остались за ней и пятидесятилетнее (со времён Супиллулиумы) противостояние Египта и Хатти завершилось победой последней, это настолько очевидно что даже смешно об этом спорить.

            В условиях гражданской войны вполне возможно, драки с Египтом старались избежать, но когда единым императором стал Хаттусили, хетты все равно избегали генеральных сражений, в то время как Рамсес открыто вояжировал по Сирии.

            Для Египта в том не было патовой ситуации, скорее планомерное и не спешное наступление, ко времени мира с хеттами Рамсес грабил Сирию и Аммуру.

            Насчет смешности спорить. Противостояние завершилось бы победой Хатти в условиях потерей Египта Передней Азии, как было после проигрыша кадешской кампании.

            Цитата

            Остаются собственно сами Хетты на которых приходится 500-600 колесниц и максимум 5000-6000 воинов.
            Итого выходит немногим более 30 тыс. и это при том что всю "хеттскую" Сирию мы мобилизовали и со всех малоазийских союзников собрали войск по максимуму...

            Расчеты интересные, получается хеттов было менее трети, жаль точных данных о соотношении нет.

            Ayoe

            Цитата

            Какая же это ничья , если со стороны хеттов пострадали только отряды колесниц , а у египтян были значительные потери . Если в результате сражения Рамзесу II пришлось спешно с остатками своей армии возвращаться в Египет . А всё дальнейшее время улаживать ситуацию на юге , с восставшими регионами . Причем границу сферы влияния египтян значительно уменьшилась , нежели было до начала правления Рамзеса II , а тем более Тутмосиса , и сделано это было хеттами , которые наоборот продвинулись на юг до Апы , где оставили свой гарнизон во главе с Хаттусили Каким образом это могла быть ничья если ;
            1) Потери у египтян значительно превышали хеттские
            2) Египтянам пришлось сдать своих союзников в этом регионе
            3) После сражения остатки армии Рамзеса II спешно вернулись в Египет
            4) На территории южнее хеттского влияния (т.е у египтян) вспыхнули многочисленные восстания
            5) Основные силы хеттов , захватив Апу , вернулись в Хатти , значит надобности в них на территории Сирии больше не было , они прекрасно знали что египтяне не представляют для них угрозы

            Ты путаешь в целом кампанию, о результатах которой я в общем и не спорил, и битву.

            1. Ничья может быть и при потерях одной стороны. Тем болле поле битвы осталось за египтянами.
            2. Результаты провала кампании, потом союзников вернули
            3.После ее востановления Рамсес вернулся в регион.
            4. Скорее всего они и раньше были, и влияние Египта было очень слабо, с ними воевал еще Сети I
            5.Не представляющие угрозы египтяне
            Для хеттов потеря колесниц не просто была потерями колесничих отрядов, это была потеря наиболее боеспособной части армии, в отличии от египтян больше напиравших на подготовленную пехоту.

            Цитата

            Для закрепления египтян в Сирии , амурру являлся стратегически важным регионом , потеря его поставила крест на всей военной кампании Рамзеса II в Сирии , по сути ему уже было не до этого , приходилось усмирять отпавшие регионы . Тем более если вспомнить , что через год Муваталли умер и хеттам приходилась заниматься проблемами сохранение целостности государства .


            Египет после Кадеша с тем же столкнулся, но продвинулся на север. Могу выложить кампании Рамсеса и взятие города, к сожалению Стучевский не все идентифицирует и не поймешь, где именно эти города были.



            В целом, друзья, соглашусь с вашими аргументами, они сильнее. Меня удивляет,остановка Рамсеса на демаркации южнее Кадеша, учитывая успешность его последующих кампаний и силу армии.
               Ayoe
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 29 ноября 2008, 22:32

              Август

              Если убрать сведения египтян о битве при Кадеше , и исходить из факта , что она была , то вывод о поражении Рамзеса II происходит сам собой , тем более при рассмотрении последующих событий . Собственно , пожалуй задам я этот вопрос Сафронову пусть он нам его и растолкует .
                 Tiberivs
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 29 ноября 2008, 22:54

                Ayoe (29.11.2008 - 22:32):

                Август

                Если убрать сведения египтян о битве при Кадеше , и исходить из факта , что она была , то вывод о поражении Рамзеса II происходит сам собой , тем более при рассмотрении последующих событий . Собственно , пожалуй задам я этот вопрос Сафронову пусть он нам его и растолкует .

                Кстати да. При вопросе также укажи, что согласно Курочкину М.В. в египетской армии для противостояния хеттам, произошла реорганизация египетской армии и увеличение численности колесниц. За местого одного педжета колесниц в меше их стало 2. И египетская пехота более массово использовала доспехи. То есть по отношении к армии Тутмоса III она стала более ?тяговооруженной?.
                   Laertes
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 29 ноября 2008, 23:59

                  Август

                  Цитата

                  Уважаемый Лаэрт, хеттские источники вообще-то известны, просто они лапидарны, сообщается, что царь Аммуру переметнулся к Египту, царь хеттов победив Египет у Кадеша наказал царя Аммуру.
                  Да нет то что до нас дошло (или то что к настоящему моменту расшифрованно) это не то.
                  О битве мы знаем из части анналов Хаттусили, а ему небыло резона прославлять достижения брата с которым у него были весьма натянутые отношение при жизни, не в последнюю очередь, чтобы насолить своему "любимому" братцу он приблизил к себе аммурского мятежника Бендишену.

                  Сами же анналы Муваттали не найдены, надо полагать что он в них не обошёл строной одно из самых ярких своих достижений.

                  Цитата

                  Да я это предположил, на основании указания Стучевского переписки Хаттусили с Вавилонским царем где он оправдывается, что не желал бится с египтянами.
                  Но ведь из этого не следует что Вавилон был в зависимости от Хатти. Хетты "дружили" с равным им Вавилоном против Ассирии и как могли поддерживали Митанни которое служило буфером между Хатти и Ассирией, при Хаттусили этого буфера нестало и вскоре после этого он заключает мир Египтом. Интересное совпадение не правда ли?

                  Цитата

                  Насчет смешности спорить. Противостояние завершилось бы победой Хатти в условиях потерей Египта Передней Азии, как было после проигрыша кадешской кампании.
                  Именно переход Аммуру на сторону хеттского царя окончательно решил дело в пользу Хатти и случилось это сразу после Кадешской "ничьей", после этого Сирия уже никогда не принадлежала Египту, а в заключённом мирном договоре Рамсес отказывался и от всяких притязаний на эти земли.
                  Этот договор прямой урон медународному положению Египта как ведущей державы региона и крупный успех дипломатии Хаттусили.

                  Цитата

                  Расчеты интересные, получается хеттов было менее трети, жаль точных данных о соотношении нет.
                  В них я опираюсь на кол-во колесниц число которых выводится опять же из египетских источников...
                  Хотя почему собственно самих хеттов должно быть больше 1/3 ???

                  Цитата

                  2. Результаты провала кампании, потом союзников вернули
                  Да никто ничего не возвращал. Аммуру и Бендишена сохраняли верность Хаттусили, я даже могу скромно предположить, что одной из задач Бендишены, было докладывать о поползновениях Урхи-Тешуба которого Хаттусили сослал в соседнюю с Аммуру, Нухасси правителем.

                  Цитата

                  Для хеттов потеря колесниц не просто была потерями колесничих отрядов
                  Да какая ради бога потеря колесниц, мы неможем это утверждать наверняка, на Египетском рельефе изображён только побитый отряд колесниц царя Хальпы и не более.

                  Ayoe

                  Цитата

                  Собственно , пожалуй задам я этот вопрос Сафронову пусть он нам его и растолкует .
                  Будем ждать ответа Сафронова Imperial
                     Ayoe
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 30 ноября 2008, 02:05

                    Вот и ответ Сафронова ~#

                    Цитата

                    Цитата

                    1) Кто был теми самыми nearin , которые помогли избежать гибели "корпуса" Амона в битве при Кадеше .
                    1. Нарен ? это наемники (букв. ?молодцы?), видимо, такой своеобразный египетский ОМОНsmile3.gif О них особенно много неизвестно, кто-то считает, что они набирались из хапиру, кто-то ссылается на папирус Анастасии I, где постулируется их связь с финикийскими воинами. Скачайте работу Стучевского ?Рамсес II и Херихор? с Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Там он упоминает об этих нарен на с. 38 ? 39. От себя добавлю, что видел на одном рельефе, который изображает прорыв этих нарен, как один воин из шардана связывает хетта. Так что, может, и шардана тоже входили в эту группу.

                    Цитата

                    Цитата

                    2) Какие цифры вооруженных сил хеттов и египтян , наиболее реалистичны участвующие в этом конфликте .
                    2. Численность египетского корпуса к XIX династии колебалась от 5000 до 5500 человек. Соответственно, 4 корпуса ? 20/22 тыс. человек. Плюс еще вот эти вот нарен ? 500/5500 человек (?). То есть в итоге боевые части должны были насчитывать около 25000/27500 человек. Различные вспомогательные части я здесь не учитываю, поскольку об их численности данных вроде как нет. Что касается хеттов, тут всё достаточно туманно. Египетские надписи упоминают 2500 хеттских колесниц, т.е. 7500 колесничих (по три на колесницу). Однако все ли колесницы бросил Муваттали в бой, неясно. Что касается пехоты, то в различных подписях к рельефам (сужу по транскрипции Китчена) упоминается 8 ? 9 тыс. человек. Хельк упоминает, что Гардинер (у меня под рукой этой работы сейчас нет) увеличил эту сумму до 16 ? 18 тыс. чел. Видимо, он прочитывал первый знак не как ?1000?, а как ?10000?. Тогда получается цифра в 23500/25500. Плюс Хельк еще упоминает хеттский документ KBo IV 4 II 73, где упоминается подкрепления во главе с неким Hajašär?ом с войском в 10000 пехоты и 700 колесниц. Соответственно, если эти подкрепления прибыли, то это еще 12100 человек. Тогда у Вас общая цифра будет колебаться между 23500/25500 или 35600/37600 хеттских воинов. Я думаю, вот так выводятся эти цифры, хотя данным вопросом специально никогда не занимался, так что если что, не стреляйте в пианиста.

                    Цитата

                    Цитата

                    3) Происходило ли продолжение этого сражения на второй день , или это египетская пропаганда .
                    3. Черт его знает, если и происходило, то это были отдельные стычки, поскольку никакого детального описания нет.

                    Цитата

                    Цитата

                    4) Было это победа за хеттами или стоит признать ничью .
                    4. В сражении или вообще? В сражении, видимо, боевая ничья, коль скоро Рамсес унес ноги. Вообще успех, видимо, сопутствовал хеттам, поскольку они сохранили за собой Кадеш и Амурру и присоединили вдобавок египетскую провинцию Упу с Дамаском.

                    Цитата

                    Цитата

                    5) Нет ли в первоисточниках сведений о количестве погибших в этом сражении
                    5. Нет, да и вряд ли их следовало бы ожидать. Египтяне ведь подсчитывали убитых, когда они одержали победу (ср. надписи Мернептаха о ливийской войне и надпись о победе над машваша Рамсеса III). А при Кадеше они явно не имели такой возможности.
                    Вот чем могу, как говорится.


                    Закачал Стучевского целиком , ссылка ниже
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: Вчера, 18:28
                      Coloured Buttons
                      Дата: 15 апр 2021, 19:33
                      Fates Divided Units Remastered
                      Дата: 15 апр 2021, 16:04
                      Nanman Units Remaster
                      Дата: 15 апр 2021, 15:44
                      Historic units model reskin
                      Дата: 15 апр 2021, 15:21
                      [Саб Мод] Мрак Хаоса на Call Of Warhammer
                      Дата: 10 апр 2021, 08:45
                      The Elder Scrolls Total War
                      Дата: 07 апр 2021, 17:14
                      A World Betrayed Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:49
                      Mandate of Heaven Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:39
                      Eight Princes Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:27
                      The Witcher 3 Wardrobe / Одежда из Ведьмака 3
                      Дата: 02 апр 2021, 10:25
                      Парные кинжалы "Поющие лезвия"
                      Дата: 01 апр 2021, 20:07
                      Fenod Weapon Pack / Комплект оружия Fenod'а
                      Дата: 01 апр 2021, 20:04
                      Комплект "Песня Розы" / Song of the Rose
                      Дата: 01 апр 2021, 20:00
                      Vinland: Total War
                      Дата: 27 мар 2021, 16:45
                      Vanilla Units Remaster
                      Дата: 25 мар 2021, 16:52
                      Make Them Unique
                      Дата: 23 мар 2021, 16:42
                      Wu Kingdaissance
                      Дата: 23 мар 2021, 13:58
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 15 мар 2021, 12:55
                      Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                      Дата: 06 мар 2021, 11:20
                      Nation, Empire - War
                      Дата: 02 мар 2021, 11:29
                      Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                      Дата: 01 мар 2021, 18:37
                      Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                      Дата: 26 фев 2021, 19:38
                      Grand Theft Auto San Andreas Multiplayer (SAMP)
                      Дата: 22 фев 2021, 20:10
                      Наследие Изгоев / The Forsworn Legacy
                      Дата: 22 фев 2021, 10:43
                      Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                      Дата: 19 фев 2021, 13:05
                      Grand Theft Auto III: Classic Edition
                      Дата: 18 фев 2021, 16:57
                      Master Of Strategy Sengoku
                      Дата: 03 фев 2021, 20:39
                      Raider Overhaul WIP
                      Дата: 03 янв 2021, 17:01
                      Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                      Дата: 29 дек 2020, 12:46
                      Fallout Update Pack (FUP)
                      Дата: 29 дек 2020, 11:29
                      Total FotS: Scramble of the Far East
                      Дата: 28 дек 2020, 19:01
                      Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                      Дата: 28 дек 2020, 00:16
                      Оружие из Gothic 3
                      Дата: 27 дек 2020, 23:44
                      The Last Alliance: Total War
                      Дата: 26 дек 2020, 13:38
                      Поместье Истмарк
                      Дата: 25 дек 2020, 14:23
                      Vlad: Total War
                      Дата: 24 дек 2020, 20:02
                      Реалистичная броня | Realistic Armor
                      Дата: 24 дек 2020, 19:34
                      Князь Света и Тьмы
                      Дата: 24 дек 2020, 18:08
                      Князь Святослав
                      Дата: 24 дек 2020, 18:02
                      Мир Рудры
                      Дата: 24 дек 2020, 15:48
                      Богатая Гильдия воров / Opulent Thieves Guild
                      Дата: 23 дек 2020, 22:13
                      На страже живых
                      Дата: 23 дек 2020, 22:07
                      Броня второстепенных фракций
                      Дата: 23 дек 2020, 20:47
                      Броня неиграбельных фракций
                      Дата: 23 дек 2020, 20:29
                      Жители Тамриэля / Citizens of Tamriel
                      Дата: 23 дек 2020, 19:43
                      Реконструкция Винтерхолда от Qaxe / Qaxe's Winterhold Rebuild
                      Дата: 23 дек 2020, 17:43
                      Башня Резо и веселая компания
                      Дата: 23 дек 2020, 17:38
                      Золотой Герб - пиратская сага
                      Дата: 22 дек 2020, 20:14
                      Ветхий домик | Oldhollow Chalet - Player Home LE
                      Дата: 22 дек 2020, 19:40
                      • 13 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 06 мая 2021, 05:48 · Счётчики