Сообщество Империал: 1941 год - Сообщество Империал

Олег

1941 год

Причина разгрома
Тема создана: 28 мая 2008, 16:48 · Автор: Олег
 2 
 Олег
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 28 мая 2008, 16:48

Почему несмотря на своё превосходство, РККА в 1941 г. потерпела поражение?
Неготовность миролюбивого СССР к войне?

Василевский:

Спойлер (раскрыть)

Жуков:
Спойлер (раскрыть)


Как видим, СССР к войне готовился, причём очень тщательно - где же причины разгрома? В первый день войны была уничтожена ДАЛЕКО не вся авиация, да и танки не все оказались на границе.

Остаётся человеческий фактор, в пользу которого говорит большое кол-во пленных, заградотряды, наконец приказ ?227 - ну не хотели люди защищать тех, кто загнал их в колхозы и лагеря...

Видео (Раскрыть)
     nnn900
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 30 сентября 2021, 15:33

    Enot (30 сентября 2021, 15:11):

    nnn900 (30 сентября 2021, 15:07):

    В СССР, на этот случай, существовала разведка.
    И все эти планы и корректировки делались на основе того, какие перемещения и сосредоточения войск вероятных противников ей удается обнаружить и какие выводы генштаб делает из предоставленных данных.
    Зайдите уже на сайт Яковлева, хотя бы, там вагон разведдонесений.

    Разведка сообщала, что Германия нападет в середине мая, затем в начале июня, затем 22 июня.
    Под какую из этих дат вводились в действие планы прикрытия?

    Прочитайте майские директивы округам.
    Они и здесь не раз выкладывались и на сайте Яковлева в полном комплекте есть.

    [-Сообщение склеено-]

    Enot (30 сентября 2021, 15:01):

    nnn900 (30 сентября 2021, 14:56):

    Ну и почему то вы упорно игнорируете вот это, мартовская корректировка осеннего плана, где, видимо специально для вас, написано:
    "Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии".

    Я не игнорирую, а написал Вам в ответ прямо:

    Цитата

    А каким образом из раздела III даже с корректировкой, следует что:

    Цитата

    В зависимости от того, как будут сосредотачиваться германские войска (ближе к какому варианту из раздела III) СССР будет проводить собственное сосредоточение.
    ? как Вы утверждаете.

    nnn900, Вы запутались окончательно в собственной системе "доказательств". :)

    То есть возразить на приведенный документ нечего и начинаете дергать и перемешивать отдельные фразы?
    А мне не трудно, процитирую еще разок мартовскую корректировку:

    I. Наши вероятные противники
    Сложившаяся политическая обстановка в Европе заставляет обратить исключительное внимание на оборону наших западных границ.
    Возможное вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность атаки и со стороны Японии наших дальневосточных границ.
    Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии.
    Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на западе — против Германии, поддержанной Италией, Венгрией, Румынией и Финляндией, и на востоке — против Японии как открытого противника или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение........
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       Enot
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 30 сентября 2021, 18:23

      nnn900 (30 сентября 2021, 15:33):

      Прочитайте майские директивы округам.
      Они и здесь не раз выкладывались и на сайте Яковлева в полном комплекте есть.

      Приведите ссылку на майскую директиву, согласно которой:

      Цитата

      Разведка сообщала, что Германия нападет в середине мая, затем в начале июня, затем 22 июня.
      Под какую из этих дат вводились в действие планы прикрытия?


      Цитата

      То есть возразить на приведенный документ нечего и начинаете дергать и перемешивать отдельные фразы?

      Я Вам возразил вполне конкретно.
      Если Вы считаете, что в приведенном Вами тексте указано, что:

      Цитата

      В зависимости от того, как будут сосредотачиваться германские войска (ближе к какому варианту из раздела III) СССР будет проводить собственное сосредоточение.
      то процитируйте это.

      Вместо ответа, Вы снова приводите возможные варианты действий Германии.
      Вопрос не об этом. Вопрос о том, что по Вашему мнению в советском плане указано, что СССР проводит собственное сосредоточение в зависимости от того, как Германия проводит сосредоточение.
      Вы понимаете суть вопроса?
         nnn900
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 30 сентября 2021, 18:37

        Enot (30 сентября 2021, 18:23):

        Вы понимаете суть вопроса?

        Да это вы не понимаете суть ответа уже несколько страниц.
        Я не собираюсь заниматься софистическими вывертами, отвечая на выдернутые из текстов слова и фразы или что то там вам объяснить на этой прелестной основе.
        Не хотите документы целиком воспринимать, да ради бога, пишется то это все не исключительно для вас, а для всех читающих тему.

        Вот еще один документ, который показывает, как общие планы преобразуются в директивы командованию округов и что там пишется:
        Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО генерал-полковнику Д.Г. Павлову
        [Апрель 1941]
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Спойлер (раскрыть)


        [-Сообщение склеено-]

        Из деревни приехал (30 сентября 2021, 18:16):

        nnn900

        Насколько понимаю, наши то оценивали их вступление в войну, как непосредственного военного союзника Германии.
        ,
        Буду признателен за наводку на информацию (лучше в виде ссылки или объемной цитаты).

        В предыдущее своё сообщение дописал и ссылку дал.
           Enot
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 30 сентября 2021, 18:51

          [quote name='nnn900' timestamp='1633016256' post='2630716']
          Да это вы не понимаете суть ответа уже несколько страниц.
          Я не собираюсь заниматься софистическими вывертами, отвечая на выдернутые из текстов слова и фразы или что то там вам объяснить на этой прелестной основе.
          Не хотите документы целиком воспринимать, да ради бога, пишется то это все не исключительно для вас, а для всех читающих тему.


          Вы окончили грандиозным самосливом, типичным для всех антирезунистов. :)
          Как и ожидалось, никакой майской директивы, согласно которой вводились в действие ПП, приведено не было.

          Кстати, в приведенном Вами спойлере, имеется очередное доказательство, что СССР планировал нападение на Германию

          1. В период отмобилизования и сосредоточения войск — упорной обороной, опираясь на укреплпенные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.


          3. Мощными ударами по железнодорожным узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштейн, Торн, Калиш, Лодзь и Варшава нарушить и задержать сосредоточение немецких войск.


          Это план действий, на случай когда Германия еще не напала, а только проводит сосредоточение.
             nnn900
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 30 сентября 2021, 19:49

            Enot (30 сентября 2021, 18:51):

            Как и ожидалось, никакой майской директивы, согласно которой вводились в действие ПП, приведено не было.

            Да кто ж виноват, что на сайте Яковлева, где представлено огромное количество оцифрованных документов, вы не можете отсортировать май 41 года и их посмотреть:
            Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО
            [не позднее 20.05.1941] Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками КОВО
            [не позднее 20.05.1941 г.] Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками Одесского военного округа
            [не позднее 20.05.1941] Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            Enot (30 сентября 2021, 18:51):

            1. В период отмобилизования и сосредоточения войск — упорной обороной, опираясь на укреплпенные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.

            Так от кого они всё это время упорно обороняются, организовав оборонительные рубежи аж до старой границы :003: ? От комаров, мух, марсиан, немцев?
               Enot
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 02 октября 2021, 12:43

              nnn900 (30 сентября 2021, 19:49):

              Да кто ж виноват, что на сайте Яковлева, где представлено огромное количество оцифрованных документов, вы не можете отсортировать май 41 года и их посмотреть:
              Вы в очередной раз продемонстрировали попытку уйти от ответа на вопрос:

              Enot (30 сентября 2021, 15:11):

              Разведка сообщала, что Германия нападет в середине мая, затем в начале июня, затем 22 июня.
              Под какую из этих дат вводились в действие планы прикрытия?

              в Ваших ссылках содержится лишь указание на разработку планов. На разработку и не более.

              [-Сообщение склеено-]

              nnn900 (30 сентября 2021, 19:49):

              Так от кого они всё это время упорно обороняются, организовав оборонительные рубежи аж до старой границы :003: ? От комаров, мух, марсиан, немцев?

              Не от немцев, это точно.
              Потому что ПП должны были вводиться в действие в мирное время, после получения соответствующего распоряжения из Москвы.
                 nnn900
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 02 октября 2021, 16:42

                Enot (02 октября 2021, 12:43):

                nnn900 (30 сентября 2021, 19:49):

                Да кто ж виноват, что на сайте Яковлева, где представлено огромное количество оцифрованных документов, вы не можете отсортировать май 41 года и их посмотреть:
                Вы в очередной раз продемонстрировали попытку уйти от ответа на вопрос:

                Enot (30 сентября 2021, 15:11):

                Разведка сообщала, что Германия нападет в середине мая, затем в начале июня, затем 22 июня.
                Под какую из этих дат вводились в действие планы прикрытия?


                А с чего вы взяли, что планы должны были разрабатываться под конкретную дату?
                Что, в июне география станет другой, чем была в мае?
                Или транспортная сеть радикально изменится?
                Еще раз, советский план обороны строился в зависимости от ожидаемых, наиболее вероятных, по мнению советского генштаба, действий немцев.
                   Enot
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 04 октября 2021, 20:17

                  nnn900 (02 октября 2021, 16:42):

                  Enot (02 октября 2021, 12:43):

                  nnn900 (30 сентября 2021, 19:49):

                  Да кто ж виноват, что на сайте Яковлева, где представлено огромное количество оцифрованных документов, вы не можете отсортировать май 41 года и их посмотреть:
                  Вы в очередной раз продемонстрировали попытку уйти от ответа на вопрос:

                  Enot (30 сентября 2021, 15:11):

                  Разведка сообщала, что Германия нападет в середине мая, затем в начале июня, затем 22 июня.
                  Под какую из этих дат вводились в действие планы прикрытия?


                  А с чего вы взяли, что планы должны были разрабатываться под конкретную дату?
                  Что, в июне география станет другой, чем была в мае?

                  Где Вы увидели в моем вопросе:

                  Цитата

                  Разведка сообщала, что Германия нападет в середине мая, затем в начале июня, затем 22 июня.
                  Под какую из этих дат вводились в действие планы прикрытия?
                  слово "разрабатываться"?
                  Вас спрашивают о том, под какую дату вводились в действие, а не разрабатывались, планы прикрытия?

                  [-Сообщение склеено-]

                  nnn900 (02 октября 2021, 16:42):

                  Еще раз, советский план обороны строился в зависимости от ожидаемых, наиболее вероятных, по мнению советского генштаба, действий немцев.

                  У СССР не было плана обороны. Был план войны, которая должна была начаться по инициативе СССР, после окончания советской мобилизации, сосредоточения и развертывания войск, наступательной операцией по северному или южному варианту.
                  А то, что Вы приводите это планы прикрытия, рассчитанные на мирное время.
                  Прикрытия этих самых сосредоточения, мобилизациии развертывания.
                  Там так и указано.
                     nnn900
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 04 октября 2021, 23:27

                    Enot (04 октября 2021, 20:17):

                    Вас спрашивают о том, под какую дату вводились в действие, а не разрабатывались, планы прикрытия?

                    Не под какую.
                    Обороняющейся стороне невозможно ни разрабатывать ни ввести планы под конкретную дату.
                    Вот указать сроки, в которые данные планы необходимо успеть разработать можно, там, в майских директивах, и указано, для каждого округа отдельно.
                    Планы прикрытия и мобилизационные мероприятия у обороняющейся стороны вводятся либо если вероятный противник выдвинул политические требования, за которыми явно станет неизбежным объявление войны, либо если он объявил войну, под каким либо предлогом.

                    Enot (04 октября 2021, 20:17):

                    У СССР не было плана обороны.

                    Это ваши домыслы.
                    В апрельской директиве командующему ЗапОВО Павлову прямо написано, что СССР не планирует нападать на Германию и прописано всё то же, что и в сентябрьском плане обороны, с учетом передислокаций и реорганизации.
                    Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО генерал-полковнику Д.Г. Павлову
                    [Апрель 1941]
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время.
                    Однако, учитывая:..........


                    А в мартовской корректировке этого плана было написано, напоминаю, вот это:

                    В связи с проводимыми в Красной Армии в 1941 г. крупными организационными мероприятиями, докладываю на Ваше рассмотрение уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и на востоке.
                    I. Наши вероятные противники
                    Сложившаяся политическая обстановка в Европе заставляет обратить исключительное внимание на оборону наших западных границ.
                    Возможное вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность атаки и со стороны Японии наших дальневосточных границ.
                    Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии.
                    Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на западе — против Германии, поддержанной Италией, Венгрией, Румынией и Финляндией, и на востоке — против Японии как открытого противника или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение.
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                       bricklayer
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 05 октября 2021, 13:05

                      Enot (04 октября 2021, 20:17):

                      У СССР не было плана обороны. Был план войны, которая должна была начаться по инициативе СССР, после окончания советской мобилизации, сосредоточения и развертывания войск, наступательной операцией по северному или южному варианту.
                      Какой еще "план войны"? Был план обороны гос. границы. И это действительно план, там задачи и диспозиция для дивизий прописаны:
                      Спойлер (раскрыть)
                      Что касается соображений от 15.05.1941 г.- Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь То это вообще никакой не план, а именно соображения. Никаких задач и диспозиции на уровне дивизий или армий я там не вижу вообще.
                      Западный фронт (ЗапОВО) – четыре армии, в составе – 31 стрелковой, 8 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийских дивизий, а всего 45 дивизий и 21 полка авиации.
                      Задачи: – упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления;
                      - с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в направлениях на Варшаву, Седлец, Радом, разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой [способствовать] во взаимодействии с Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировку противника, выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом [и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии].
                      Граница фронта слева – р. Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом.
                      Штаб фронта – Барановичи.
                      Юго-Западный фронт – восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизии и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:
                      а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;
                      б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районом Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном, или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;
                      в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновцы и Кишинев, с ближайшей целью разгромить сев. крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы[27].

                      Насколько эти соображения 15 мая вообще соответствовали реальной дислокации и распределению сил в июне 1941 года? Да вообще не соответствовали. Левый фланг ЗОВО- это 4 А, в составе четырех сд и 14 мк. В составе 14 мк на три дивизии- 534 танка, ни одного нового, в основном Т-26. Правый фланг ЮЗФ (КОВО)- это 5 А, в ее составе два мехкорпуса - 22 мк и 19 мк. 22 мк- 647 или 712 танков, из них только 31- КВ-2, все остальные устаревшие, в основном- Т-26, большой некомплект автотранспорта- Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      22-й механизированный корпус начал формироваться в марте 1941 года в Киевском особом военном округе. В состав корпуса вошла 19-я танковая дивизия, сформированная зимой 1940 г. и находившаяся в 9-м мехкорпусе. Состояние дивизии оставляло желать лучшего. Формировалась она с нуля. Боевая подготовка из-за проблем с размещением началась только в феврале 1941 г. Из-за отсутствия матчасти и командного состава танковые полки и отдельные части были небоеготовыми. Ко всему в дивизии 31 % нерусских национальностей, 60 % которых не понимало русского языка.
                      41-я танковая дивизия формировалась на основе 36-й и 38-й танковых бригад КОВО. Из первой был сформирован 82-й танковый полк, из второй — 81-й танковый полк. 41-й мотострелковый полк создавался заново. Личный состав и техника для него начали поступать в начале мая. В зенитно-артиллерийском дивизионе было три батареи личного состава, но только одна имела четыре 37-мм зенитные пушки. 215-я моторизованная дивизия сформирована на базе 15-й мотострелковой бригады, передислоцированной из Львова.

                      9 мк- новых танков не имел вовсе. На основном вооружении 9-го механизированного корпуса находилось 300 лёгких танков Т-26, БТ и Т-37/38; 73 бронеавтомобиля; 1067 автомашин; 133 трактора; 188 мотоциклов. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь) Да здесь танков и машин на дивизию, а не на корпус.
                      Итак, в 1941 году новые танки, почему-то получали вовсе не те корпуса, которые как бы должны наносить главный и вспомогательный удары по эти соображениям. То же самое относится и к обеспечению транспортом и к качеству личного состава. И совершенно очевидно, что записка Василевского сразу пошла в архив.
                      Кстати, а как вы вообще себе представляете нанесение СССР удара первым? Наверно, немцы просто будут 25 дней смотреть на сосредоточение и развертывание сил на сопредельной территории и просто готовится к обороне. Потому что у них более более развитая дорожная сеть и они в любом случае быстрее проведут мобилизацию и сосредоточение. Как это уже было еще в Франко- прусскую войну 1870 г. или в Первую мировую войну. А тут им и мобилизацию проводить не надо, у них армия уже отмобилизована. Кроме того, они ведут регулярную авиаразведку сопредельной территории, с аэрофотосъемкой. А СССР нет. То есть шансов скрытно провести мобилизацию и сосредоточение на самом деле практически нет.
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века Вторая Мировая Война Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 20 апр 2024, 07:37 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики