[Олег]

Почему несмотря на своё превосходство, РККА в 1941 г. потерпела поражение?
Неготовность миролюбивого СССР к войне?

Василевский:

Спойлер (раскрыть)

количество дивизий увеличилось с осени 1939 года к 1941 году более чем в два раза, а число авиационных полков к июню 1941 года в сравнении с началом 1939 года возросло на 4/5. Формировались танковые бригады для непосредственной поддержки пехоты. Вся наша система оперативной и боевой подготовки стала больше учитывать требования военного времени.


7 ноября 1940 года, после военного парада и демонстрации трудящихся на Красной площади в Москве, генерала В. М. Злобина, состоявшего для особо важных поручений при наркоме обороны, и меня вызвали к С. К. Тимошенко. Нарком сообщил нам, что в ближайшие дни, по решению правительства, нам надлежит отправиться в составе правительственной делегации в Берлин в качестве военных экспертов и что необходимые указания мы получим непосредственно от главы делегации. Возглавил ее Председатель Совнаркома и нарком иностранных дел В. М. Молотов. Инициатором поездки был Берлин.


Все члены делегации вынесли общее впечатление от поездки: Советский Союз должен быть, как никогда, готов к отражению фашистской агрессии...

Жуков:

Спойлер (раскрыть)

Учитывая количество бронетанковых войск в германской армии, мы с наркомом просили при формировании механизированных корпусов использовать существующие танковые бригады и даже кавалерийские соединения как наиболее близкие к танковым войскам по своему ?маневренному духу?.

И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов.

Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков.

Как видим, СССР к войне готовился, причём очень тщательно - где же причины разгрома? В первый день войны была уничтожена ДАЛЕКО не вся авиация, да и танки не все оказались на границе.

Остаётся человеческий фактор, в пользу которого говорит большое кол-во пленных, заградотряды, наконец приказ ?227 - ну не хотели люди защищать тех, кто загнал их в колхозы и лагеря...

Видео (Раскрыть)

Лекция Алексея Исаева “Лето 41 го: Куда делись советские танки?“

[Enot]

nnn900 (04 октября 2021, 23:27):

Не под какую.
Обороняющейся стороне невозможно ни разрабатывать ни ввести планы под конкретную дату.

А как же ПП вводятся в действие без даты?
Поступает ш/теллеграмма из Москвы: "Ввести в действие ПП" без даты?
ПП ввести в действие в никакое число и в никакое время

[-Сообщение склеено-]

nnn900 (04 октября 2021, 23:27):

Планы прикрытия и мобилизационные мероприятия у обороняющейся стороны вводятся либо если вероятный противник выдвинул политические требования, за которыми явно станет неизбежным объявление войны

Планы прикрытия вводятся в действие не у обороняющейся стороны, а у стороны которая решила, что

Цитата

вероятный противник выдвинул политические требования, за которыми явно станет неизбежным объявление войны

Вот когда сам СССР решит, что данная политическая ситуация означает, что война с Германией неизбежна, в течении времени необходимого для проведения мобмероприятий, вот тогда сам СССР и введет в действие эти планы, которые должны прикрывать сосредоточение, мобилизацию и развертывание.

Это же не Гитлер будет звонить Сталину и говорить: "Мамой клянусь, через месяц нападу"
Потому что Гитлер сам еще не знает, примет ли он решение о нападении или нет.
Германия могла даже 21 июня отменить нападение.

[-Сообщение склеено-]

nnn900 (04 октября 2021, 23:27):

Это ваши домыслы.

Нет. Это Ваше неумение читать и понимать написанное в ссылках:

Цитата

Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время.

Разве кто то утверждает, что СССР планировал нападение на момент составления плана? - нет.
И Германия "в ближайшее время" не напала.

[-Сообщение склеено-]

bricklayer (05 октября 2021, 13:05):

Какой еще "план войны"?

Обыкновенный план войны. Которую начинает сам СССР, после того как решит, что:

Цитата

вероятный противник выдвинул политические требования, за которыми явно станет неизбежным объявление войны

[-Сообщение склеено-]

bricklayer (05 октября 2021, 13:05):

Кстати, а как вы вообще себе представляете нанесение СССР удара первым? Наверно, немцы просто будут 25 дней смотреть на сосредоточение и развертывание сил на сопредельной территории и просто готовится к обороне. Потому что у них более более развитая дорожная сеть и они в любом случае быстрее проведут мобилизацию и сосредоточение. Как это уже было еще в Франко- прусскую войну 1870 г. или в Первую мировую войну. А тут им и мобилизацию проводить не надо, у них армия уже отмобилизована. Кроме того, они ведут регулярную авиаразведку сопредельной территории, с аэрофотосъемкой. А СССР нет. То есть шансов скрытно провести мобилизацию и сосредоточение на самом деле практически нет.

Элементарно представляю. Так же, как и Германия. Проводится сосредоточение, развертывание тылов, вывод на исходные позиции и рубежи. Затем, после принятия окончательного решения начинается наступление.
СССР ведь смотрел как Германи проводит подготовку к наступлению. Разве Германия сильно скрывала эти мероприятия? - нет.

[bricklayer]

Enot (08 октября 2021, 12:24):

Обыкновенный план войны. Которую начинает сам СССР, после того как решит, что:

Цитата

вероятный противник выдвинул политические требования, за которыми явно станет неизбежным объявление войны

Но во-первых там (соображения от 15 мая) нет слова "план" вообще. Потому что по сути и плана то нет- не прописаны задачи и диспозиция даже для армий, не указаны никакие сроки и т.д. Я уж не говорю, о том, что фактический состав 4 А (ЗОВО) и 5 А (КОВО) никак не соответствует прописанным в соображениях задачах наступления левым крылом ЮЗФ и правым крылом ЗФ. Причем все новые танки в ЗОВО поступали в 6 мк 10 А, которая согласно этим соображениям вообще не должна никуда наступать. То есть реально эти соображения просто ушли в архив и все. Я даже тут не обсуждал вопрос, что Сталин их не утвердил и т.д.
Во-вторых вероятный противник пока вообще не выдвигал никаких политических требований, и тогда остановимся на том, что для начала войны СССР нужно, чтобы Германия выдвинула политические требования, за которыми явно станет неизбежным объявление войны. И даже, если в СССР станет очевидно, что Германия готовится к нападению, это еще не повод к войне, если нет никаких требований.

Цитата

Элементарно представляю. Так же, как и Германия. Проводится сосредоточение, развертывание тылов, вывод на исходные позиции и рубежи. Затем, после принятия окончательного решения начинается наступление.
СССР ведь смотрел как Германи(я) проводит подготовку к наступлению. Разве Германия сильно скрывала эти мероприятия? - нет.

Вообще-то Германия то скрывала, и была разработана соответствующая операция по дезинформации- Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Но главное, что если не проводить регулярную авиаразведку сопредельной территории с фотосъемкой, то полной и объективной картины вы не получите в принципе.
Но вопрос в том, что ваш сценарий, где СССР первым переходит в наступление, возможен только в том случае, если немцы сосредоточат свои войска и просто ждать, когда СССР то же сосредоточит свои войска. Потому что, напомню:
1. Германия имеет более развитую дорожную сеть и быстрее проводит мобилизацию и сосредоточение.
2. В 1941 году Германию имела уже отмобилизованную армию, то есть сосредоточит свои силы еще быстрее.
3. Благодаря регулярной воздушной разведке немцы имеют объективную информацию о военных приготовлениях на сопредельный территории.
Ну я подразумеваю, что немцы-то ждать не будут и такой сценарий практически не возможен.

[nnn900]

Enot (08 октября 2021, 12:24):

А как же ПП вводятся в действие без даты?

Не дочитали?
А там написано:

План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главвоенсовета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписями следующего содержания: «Приступите к выполнению плана прикрытия 1941 года».......
Папка и пакеты с документами по прикрытию вскрываются по письменному или телеграфному распоряжению — в армиях — Военного совета округа и в соединениях — Военного совета армии.

То есть план прикрытия, будучи разработан, хранится до времени, когда его нужно ввести в действие, либо до замены новым планом.

Enot (08 октября 2021, 12:24):

Вот когда сам СССР решит, что данная политическая ситуация означает, что война с Германией неизбежна, в течении времени необходимого для проведения мобмероприятий, вот тогда сам СССР и введет в действие эти планы, которые должны прикрывать сосредоточение, мобилизацию и развертывание.

Ага, поэтому видимо все указанные действия в планах сопровождаются упорной, а местами и активной, обороной, идущей первым номером, пока происходит отмобилизование и развертывание.
А еще вот всякое такое:
При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов.......
При благоприятных условиях быть готовым, по указанию Главного Командования, нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.

Или вот дальше:

До 15 дня мобилизации разрешается израсходовать:
а) для наземных войск прикрытия:
боеприпасов
— 3 боекомплекта;
горючего
— для боевых машин — 5 заправок;
— для транспортных — 8 заправок;
б) для ВВС:
истребителям — 15 вылетов;
ближним бомбардировщикам — 10 вылетов;
дальним бомбардировщикам — 7 вылетов;
разведчикам — 10 вылетов;
в) для всех войск прикрытия — 15 суточных дач.

По кому там расходуются боеприпасы и совершаются боевые вылеты в первые 15 дней мобилизации, если она, по вашему, происходит в мирное время, когда война еще не объявлена? .

Ну и очень прям "типичный", для планов нападения, пункт:
IX. Общие указания.
1. Первый перелет или переход государственной границы допускается только с особого разрешения Главного Командования.

Ага, напав на противника, бить его надо исключительно на собственной территории, пока начальство другого не прикажет .

P.S.
Перечитайте уже майские директивы, чтобы пустое словоблудие не разводить.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Из деревни приехал]

nnn900

До 15 дня мобилизации разрешается израсходовать:
а) для наземных войск прикрытия:
боеприпасов
— 3 боекомплекта;
горючего
— для боевых машин — 5 заправок;
— для транспортных — 8 заправок;
б) для ВВС:
истребителям — 15 вылетов;
ближним бомбардировщикам — 10 вылетов;
дальним бомбардировщикам — 7 вылетов;
разведчикам — 10 вылетов;
в) для всех войск прикрытия — 15 суточных дач.

А если перерасход? Под трибунал отдадут?

Или окажется, что истребители, почему-то, делают по 2-3 вылета в день, а боекомплекты расходуются не по плану?

Рассчитывают на боестолкновения малой интенсивности? Так вроде уже понятно, что не получится... Странно, честно говоря.

[bricklayer]

Из деревни приехал (08 октября 2021, 19:00):

А если перерасход? Под трибунал отдадут?
Или окажется, что истребители, почему-то, делают по 2-3 вылета в день, а боекомплекты расходуются не по плану?
Рассчитывают на боестолкновения малой интенсивности? Так вроде уже понятно, что не получится... Странно, честно говоря.

Если кончится НЗ, то будет расходоваться мобзапас. Проблема в том, что горючего не хватало в принципе, особенно бензина Б-78, Б-74 и диз. топлива. По моб.запасу Б-78 имелось (на 1 мая) на 10 дней, Б-74 на 1 месяц и 8 дней, дизтоплива на 24 дня. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Расчет потребности и нормы расхода здесь- Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Из деревни приехал]

bricklayer

Если кончится НЗ, то будет расходоваться мобзапас.

В том-то и дело, что в реальном бою ограничения, прописанные в документах мирного времени, не действуют.

И давать предписания, сколько чего израсходовать - по меньшей мере, нелепо.

Все прекрасно понимают, что ситуация может быть совершенно непрогнозируемой (собственно, что и получилось в жизни).

bricklayer

Проблема в том, что горючего не хватало в принципе, особенно бензина Б-78, Б-74 и диз. топлива. По моб. запасу Б-78 имелось (на 1 мая) на 10 дней, Б-74 на 1 месяц и 8 дней, дизтоплива на 24 дня.

Это да, это постоянная проблема. И это - при учете того, что в СССР собственная нефть и достаточно развитая нефтепромышленность!

Интересно, как немцы ухитрялись решать свои проблемы с топливом? Ведь румынской нефти было крайне мало (в соответствии с потребностями не румын, а немцев), синтетический бензин из угля - весьма так себе... АФАИК, бензин из румынской нефти практически весь шел в Люфтваффе.

Вот и вопрос - на сколько у НИХ было запасов?

[bricklayer]

Из деревни приехал (08 октября 2021, 22:07):

В том-то и дело, что в реальном бою ограничения, прописанные в документах мирного времени, не действуют. И давать предписания, сколько чего израсходовать - по меньшей мере, нелепо.

Там просто наличие НЗ указано. Рассчитан по нормам военного времени. 112 часов в квартал для истребителя, у него ресурс двигателя раньше закончится. А как раз в мирное время сильно пришлось экономить, что сильно сказалось на боеспособности ВВС.

Цитата

Интересно, как немцы ухитрялись решать свои проблемы с топливом? Ведь румынской нефти было крайне мало (в соответствии с потребностями не румын, а немцев), синтетический бензин из угля - весьма так себе... АФАИК, бензин из румынской нефти практически весь шел в Люфтваффе.
Вот и вопрос - на сколько у НИХ было запасов?

Как раз у них была развита и нефтепереработка, и производства синтетического бензина. Всего доля синтетич. топлива- 39 % (а для авиабензина вообще- 92%), остальное нефтепереработка нефти, добытой в Германии (добывать ее стали при Гитлере), и импортированной из Румынии. По авиатопливу запасы использовались в основном в 1941 году, в 1942, и в 1943 годах производство уже превышало потребление (а потребление в год уже было выше, чем в 1941 году). Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Книга написана немцами, рекомендую.

[Из деревни приехал]

bricklayer

А как раз в мирное время сильно пришлось экономить, что сильно сказалось на боеспособности ВВС.

О чем многие забывают.

Т.е. танки / самолеты пригнали в часть. 9 из 10 - в ангар, зачехленные, под круглосуточной охраной. Осваивают 1 единицу, причем ни топлива толком нет, ни возможностей дать всем мехводам / пилотам серьезно потренироваться.

На начало войны во многих частях, куда поступили Т-34, мехводы могли иметь по 4-5 часов накатки всего. Что как-бы подразумевает, что такие мехводы могли сделать.

А то, что при выработке моторесурса (очень незначительного по нашим меркам) следовало менять ВЕСЬ двигатель, а снятый - направлять на переборку в условиях хотя бы ремонтного завода - об этом тоже забывают очень многие.

bricklayer

Как раз у них была развита и нефтепереработка, и производства синтетического бензина. Всего доля синтетич. топлива- 39 % (а для авиабензина вообще- 92%), остальное нефтепереработка нефти, добытой в Германии (добывать ее стали при Гитлере), и импортированной из Румынии. По авиатопливу запасы использовались в основном в 1941 году, в 1942, и в 1943 годах производство уже превышало потребление (а потребление в год уже было выше, чем в 1941 году).

Интересно. Думаю, начали далеко не сразу разрабатывать - вот тут пишут, что, например, месторождение Эмлиххайм, одно из старейших в Германии, открыли только в 1943 г., а разрабатывать начали в мае 1944 г.

Вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь говорят, что до 1942 г. нефть поставляла Румыния:

Цитата

Накануне войны нефтедобыча в Германии выглядела просто жалко. Немецкие компании добывали всего лишь 0,55 млн тонн нефти в год.

Германия сидела на настоящей игле импорта нефти. Он составлял около шести млн тонн в год. Больше всего нефтепродуктов Третий рейх получал от американцев. Но после того как Гитлер начал Вторую мировую войну, эти поставки фактически прекратились. С мая 1940 года нефть в Германию поставлял союзник Берлина – Румыния (в 1940 году – около 1,2 млн тонн, в 1941 году – уже около трех млн тонн), но этого явно не хватало.

Вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь пишут о развитии нефтедобычи в Германии:

Цитата

Разведка на нефть в Германии производилась довольно слабо до тех пор, пока война не ускорила ее. С 1874 г., когда в Германии была пройдена первая нефтяная скважина (нефть из колодцев получали еще в 1856 г.), и до 1930 г. в эксплуатацию вступили только 6 месторождений, причем их суточная добыча составляла меньше 2 тыс. баррелей. В 1934 г. нацистское правительство национализировало не сданные в аренду земли, сдало их в концессию и стало субсидировать разведочное бурение, и в 1935 г. уже были обнаружены новые месторождения. С 1935 по 1945 г. было открыто 23 месторождения, что привело к соответствующему увеличению добычи, достигшей максимального уровня в 1940 г., когда добывалось 20 тыс. баррелей в сутки. В последующие годы, однако, добыча резко упала в связи с тем, что в предыдущие годы месторождения разрабатывались слишком интенсивно. С 1945 по 1948 г. новых открытий не было, но зато была значительно расширена разведанная площадь нескольких месторождений.

Т.е. вообще получается, что пик собственно немецкой нефтедобычи пришелся на 1940 г.

bricklayer

Книга написана немцами, рекомендую.

Из таблицы неясно, где брали нефть для переработки.

[bricklayer]

Из деревни приехал (08 октября 2021, 23:29):

Из таблицы неясно, где брали нефть для переработки.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Расклад по источникам топлива за первый квартал 1944 г. переработка нефти из Германии- 512 тыс.т, переработка импортной нефти- 750 тыс. т, синтез- 1482 тыс.т. Синтез в основном бензин, но есть и диз. топливо, и масла.

[Foxhound]

Из деревни приехал

Интересно, как немцы ухитрялись решать свои проблемы с топливом?
...
Вот и вопрос - на сколько у НИХ было запасов?

Предыстория:



Производство, 1940 год:



Баланс на 1940 год:



Баланс на первую половину 1941 года: