Сообщество Империал: 1941 год - Сообщество Империал

Олег

1941 год

Причина разгрома
Тема создана: 28 мая 2008, 16:48 · Автор: Олег
 Олег
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 28 мая 2008, 16:48

Почему несмотря на своё превосходство, РККА в 1941 г. потерпела поражение?
Неготовность миролюбивого СССР к войне?

Василевский:

Спойлер (раскрыть)

Жуков:
Спойлер (раскрыть)


Как видим, СССР к войне готовился, причём очень тщательно - где же причины разгрома? В первый день войны была уничтожена ДАЛЕКО не вся авиация, да и танки не все оказались на границе.

Остаётся человеческий фактор, в пользу которого говорит большое кол-во пленных, заградотряды, наконец приказ ?227 - ну не хотели люди защищать тех, кто загнал их в колхозы и лагеря...

Видео (раскрыть)
     Enot
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 12 октября 2021, 14:23

    nnn900 (12 октября 2021, 14:04):

    Для случая собственного нападения эти нормы расхода окажутся в разы менее адекватными.

    Я нигде не утверждаю, что ПП это план нападения.

    Цитата

    То есть вы не различаете общий план и план для войск, осуществляющих прикрытие?

    1. ПП вполне может быть составной частью т.н."общего плана".
    2. Вы можете наконец определиться, ПП планировалось вводить в действие до 22 июня или после?
       nnn900
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 12 октября 2021, 14:44

      Enot (12 октября 2021, 14:23):

      2. Вы можете наконец определиться, ПП планировалось вводить в действие до 22 июня или после?

      План прикрытия собирались вводить тогда, когда станет ясно, что война неизбежна: политические требования от немцев, невыполнение которых повлечет объявление войны, либо провокации, вслед за которыми будет объявлена война, либо нападение без объявления войны.
      Как конкретно это произойдет, советское руководство знать не могло.
      Поэтому даже в документах, вводящих план прикрытия, еще остаются надежды, что все ограничится провокациями и не отдается приказ тут же поднимать приписной состав.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
      д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
         Enot
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 12 октября 2021, 15:10

        nnn900 (12 октября 2021, 14:44):

        План прикрытия собирались вводить тогда, когда станет ясно, что война неизбежна: политические требования от немцев, невыполнение которых повлечет объявление войны, либо провокации, вслед за которыми будет объявлена война, либо нападение без объявления войны.
        Как конкретно это произойдет, советское руководство знать не могло.
        Поэтому даже в документах, вводящих план прикрытия, еще остаются надежды, что все ограничится провокациями и не отдается приказ тут же поднимать приписной состав.
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
        д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

        Если советское правительство не могло знать, как конкректно это произойдет, то как же оно могло вводить в действие ПП?

        Ну произошел артобстрел с сопредельной территории. Это еще провокация или уже война?
        Обстрел то будет на границе, а не по советскому правительству в Кремле.

        [-Сообщение склеено-]

        nnn900 (12 октября 2021, 14:44):

        План прикрытия собирались вводить тогда, когда станет ясно, что война неизбежна: политические требования от немцев, невыполнение которых повлечет объявление войны, либо провокации, вслед за которыми будет объявлена война, либо нападение без объявления войны.

        Ну вот Вам артобстрел. Нападение.
        Это война или провокация?
           XentriX
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 12 октября 2021, 15:26

          Из деревни приехал

          Если нет слов "план прикрытия", тут же делается гордое заявление, что этой шифрованной телеграммой Сталин отдавал приказ напасть на Германию!

          Оффтоп (контент вне темы)

          nnn900

          План прикрытия собирались вводить тогда, когда станет ясно, что война неизбежна: политические требования от немцев, невыполнение которых повлечет объявление войны, либо провокации, вслед за которыми будет объявлена война, либо нападение без объявления войны.

          Ну вот именно, приведите доказательства получения штабами приграничных ВО шифровки ГШ о введении ПП.
          Пока что на что вы спромоглись ето представить доказательства шифровки о повышении боеготовности и занятии укреплений.

          [-Сообщение склеено-]

          nnn900

          Несите документ, в котором это написано, или это всё не более, чем ваши выдумки.

          А вы приведите документ по которому сосредоточение и мобилизация должны были начатся только после вражеского нападения ...
             nnn900
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 12 октября 2021, 17:24

            Enot (12 октября 2021, 15:10):

            Если советское правительство не могло знать, как конкректно это произойдет, то как же оно могло вводить в действие ПП?

            Ну произошел артобстрел с сопредельной территории. Это еще провокация или уже война?
            Обстрел то будет на границе, а не по советскому правительству в Кремле.

            Действительно, вот уж проблема, так проблема.
            Наверное надо на Магическом шаре погадать.
            Ну или, как вариант, донесений от войск дождаться. что там происходит.
            Но Магический шар, конечно, гораздо лучше.
            Да и вообще, Кремль даже осенью из пушек не обстреливали, вот как тут понять то, провокация всё это, аль война.

            XentriX (12 октября 2021, 15:26):

            Ну вот именно, приведите доказательства получения штабами приграничных ВО шифровки ГШ о введении ПП.

            Вам выше всё привели, аж два раза:
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            XentriX (12 октября 2021, 15:26):

            А вы приведите документ по которому сосредоточение и мобилизация должны были начатся только после вражеского нападения ...

            Аж два документа.
            Из плана Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных Сил Советского Союза на западе и востоке
            11.03.1941 Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            ....
            I. Наши вероятные противники
            Сложившаяся политическая обстановка в Европе заставляет обратить исключительное внимание на оборону наших западных границ.
            Возможное вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность атаки и со стороны Японии наших дальневосточных границ.
            Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии.
            Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на западе — против Германии, поддержанной Италией, Венгрией, Румынией и Финляндией, и на востоке — против Японии как открытого противника или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение......

            Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО генерал-полковнику Д.Г. Павлову [Апрель 1941] Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями.

            1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время.
            Однако, учитывая:........

            Если план разрабатывается исходя из того, что СССР не собирается нападать на Германию, но Германия, в некоторой перспективе, может напасть на СССР, то план возможной войны с ней какой получается?
            План получается оборонительный.
               XentriX
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 12 октября 2021, 18:00

              nnn900

              Вам выше всё привели, аж два раза:

              Вы проигнорировали

              XentriX

              Пока что на что вы спромоглись ето представить доказательства шифровки о повышении боеготовности и занятии укреплений.
                 bricklayer
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 12 октября 2021, 18:02

                Enot (12 октября 2021, 13:00):

                А это не имеет ровным счетом никакого значение. Назвать можно как угодно. План, соображения, схема или еще как нибудь.
                А вот выдумывать не надо. Ничего там что угодно и как угодно не называли. Я же вам конкретно объяснил, почему это не план. Там не прописаны ни задачи, ни диспозиции ни уровне дивизий, ни на уровне корпусов. Какое соединение и по какой дороге наступает. Там вообще пустышка, поэтому и называется соображения, а не план. В отличие от плана обороны госграницы где прописаны диспозиция и задачи для дивизий и корпусов.

                Цитата

                Вероятный противник и не должен обьективно выдвигать какие либо требования.
                Это по мнению СССР какие то действия Германии можно оценивать как выдвижение требований.
                Ведь это СССР оценивает ситуацию и вводит в действие те же ПП.
                Опять не надо тут выдумывать. Там написано- требования, а не какие-то действия. Не надо тут явно фантазировать. Написано- политические требования, за которыми явно станет неизбежным объявление войны. И даже не просто какие-то требования. Я сразу скажу, что после заключения пакта Германия никаких требований к СССР не предъявляла вообще. И что значит "вероятный противник не должен выдвигать требования"? Накануне нападения на Польшу Германия выдвинула требования Польше. Франция и Англия объявили войну Германии, предварительно потребовав от нее прекращения войны с Польшей. СССР объявила войну Финляндии предварительно потребовав пересмотр границы на Карельском перешейке.

                Цитата

                Не скрывала. Потому что скрыть переброску войск в таких масштабах не получится. И Германия прекрасно это понимала.
                Германия скрывала цель переброски, а не сам факт переброски.
                Конечно же скрывала. И прежде всего именно масштабы переброски войск. Поэтому танковые соединения перебрасывались непосредственно перед нападением уже в июне, а авиация вообще за пару дней.
                   nnn900
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 12 октября 2021, 18:44

                  XentriX (12 октября 2021, 18:00):

                  nnn900

                  Вам выше всё привели, аж два раза:

                  Вы проигнорировали

                  XentriX

                  Пока что на что вы спромоглись ето представить доказательства шифровки о повышении боеготовности и занятии укреплений.


                  Ну раз вам с документа плохо читается, читайте оцифрованную версию:

                  "22 июня 1941 г. Около часа ночи по Москве была получена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии.
                  Примерно в 2–2.30 аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям УР предписывалось немедленно занять УР. По сигналу "Гроза" вводился в действие "Красный пакет", содержащий в себе план прикрытия госграницы".

                  Представляете, прям в документе написаны ваши заветные слова.
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                     XentriX
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 12 октября 2021, 19:18

                    nnn900

                    Ну раз вам с документа плохо читается, читайте оцифрованную версию:
                    ...
                    Представляете, прям в документе написаны ваши заветные слова.


                    Мои заветные слова ето «ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 г.»
                    Вы же за ето выдаете шифровку директивы о приведении войск в боеготовность и занятию УРов.

                    [-Сообщение склеено-]

                    nnn900

                    Примерно в 2–2.30 аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям УР предписывалось немедленно занять УР. По сигналу "Гроза" вводился в действие "Красный пакет", содержащий в себе план прикрытия госграницы".

                    Ка я говорил уже , ето было решением Павлова, а не ГШ.
                       Из деревни приехал
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 12 октября 2021, 19:27

                      XentriX

                      Мои заветные слова ето «ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 г.»


                      XentriX

                      Ка я говорил уже , ето было решением Павлова, а не ГШ.


                      Клон участника Arix.

                      Спалился самым непрофессиональным для опытного провокатора (=мерзавца) образом!
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        2022 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 21 мая 2022, 15:02 · Счётчики