Сообщество Империал: 1941 год - Сообщество Империал

Олег

1941 год

Причина разгрома
Тема создана: 28 мая 2008, 16:48 · Автор: Олег
 Олег
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 28 мая 2008, 16:48

Почему несмотря на своё превосходство, РККА в 1941 г. потерпела поражение?
Неготовность миролюбивого СССР к войне?

Василевский:

Спойлер (раскрыть)

Жуков:
Спойлер (раскрыть)


Как видим, СССР к войне готовился, причём очень тщательно - где же причины разгрома? В первый день войны была уничтожена ДАЛЕКО не вся авиация, да и танки не все оказались на границе.

Остаётся человеческий фактор, в пользу которого говорит большое кол-во пленных, заградотряды, наконец приказ ?227 - ну не хотели люди защищать тех, кто загнал их в колхозы и лагеря...

Видео (раскрыть)
     XentriX
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 12 октября 2021, 19:32

    Из деревни приехал

    Клон участника Arix.

    Спалился самым непрофессиональным для опытного провокатора (=мерзавца) образом!

    Оффтоп (контент вне темы)
       nnn900
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 12 октября 2021, 19:36

      XentriX (12 октября 2021, 19:18):

      Ка я говорил уже , ето было решением Павлова, а не ГШ.

      Вы можете говорить, что вам заблагорассудится, а вот в документе написано следующее:

      Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения
      1. В течение 22–23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
      2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
      Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

      ПРИКАЗЫВАЮ:
      а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
      б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
      в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано;
      г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
      д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

      Тимошенко
      Жуков
      Павлов
      Фоминых
      Климовских

      Имеются пометы: «Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45», «Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25–02-35».

      То есть там четко указано, что данная директива составлена в исполнение приказа НКО и адресована:
      войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов
      Над которыми Павлов, по некоторым причинам, не был властен и никаких приказаний, кроме как войскам своего округа, отдавать не мог.
      Так же из этой записи видно, что это не частная директива непосредственно Павлову, а циркуляр всем приграничным округам.

      И далее в ЖБД производится приведенная выше запись о приведении в действие плана прикрытия:

      "22 июня 1941 г. Около часа ночи по Москве была получена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии.
      Примерно в 2–2.30 аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям УР предписывалось немедленно занять УР. По сигналу "Гроза" вводился в действие "Красный пакет", содержащий в себе план прикрытия госграницы".
         XentriX
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 12 октября 2021, 19:40

        nnn900

        Вы можете говорить, что вам заблагорассудится, а вот в документе написано следующее:

        Найдите там слова "план прикрытия", а то я ненайду никак. :062:

        nnn900

        То есть там четко указано, что данная директива составлена в исполнение приказа НКО и адресована:
        войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов

        Я в курсе.

        nnn900

        Над которыми Павлов, по некоторым причинам, не был властен и никаких приказаний, кроме как войскам своего округа, отдавать не мог.

        Согласен на 100 проценторв.
           nnn900
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 12 октября 2021, 19:46

          XentriX (12 октября 2021, 19:40):

          nnn900

          Вы можете говорить, что вам заблагорассудится, а вот в документе написано следующее:

          Найдите там слова "план прикрытия", а то я ненайду никак.

          Вам что главнее, шашечки, или ехать? :0142:
             Из деревни приехал
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 12 октября 2021, 20:02

            nnn900

            перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;


            А то, что говорят, что ВВС в значительной части были приготовлены для масштабных ремонтных работ (было снято вооружение, демонтированы двигатели и т.д.) - это перестроечные байки или было на самом деле?

            nnn900

            Имеются пометы: «Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45», «Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25–02-35».


            Разница в поясном времени?

            nnn900

            Вам что главнее, шашечки, или ехать?


            Там все хуже.

            Спойлер (раскрыть)
               bricklayer
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 12 октября 2021, 20:28

              Enot (12 октября 2021, 13:00):

              Это не мой сценарий, а Ваш сценарий и Вашего "коллеги" nnn900.
              Это ведь вы доказываете, что СССР не планировал нападение, а мобилизация и развертывание должны были начаться уже после нападения Германии.
              Т.е. по вашему Германия нападет, а потом будет ждать пока СССР проведет сосредоточение и развертывание.
              Или ваш второй вариант. Германия нападает, и ждет пока СССР введет в действие ПП, пока выведет войска в районы, указанные в этих планах, и расходовать гсм, боеприпасы Германия будет также как и в советских планах написано.
              Вы вообще о чем? Мой сценарий- это как раз то что случилось на самом деле- Германия напала на СССР. А ваш, вариант- это Германия смотрит на мобилизацию и сосредоточение РККА и ждет нападения. Потому что Германия при любом раскладе сосредоточит свои силы раньше, по причинам:
              1. Германия имеет более развитую дорожную сеть и быстрее проводит мобилизацию и сосредоточение.
              2. В 1941 году Германию имела уже отмобилизованную армию, то есть сосредоточит свои силы еще быстрее.
              3. Благодаря регулярной воздушной разведке немцы имеют объективную информацию о военных приготовлениях на сопредельный территории.
              Разумеется руководство СССР все это учитывало, и не считайте их идиотами. Вы сами-то наверно и взводом никогда не командовали. И вам еще раз объясняю- для достоверной информации о противнике, о его сосредоточении, численности и т.д. необходима авиаразведка и фотосъемка. И все это на регулярной основе.
              Для того, чтобы отразить первые удары противника и служил План обороны гос. границы. И в отличие от всяких соображений, это был настоящий план, где были прописаны диспозиция и действия и корпусов и для дивизий.
              Нападая на СССР в 1941 году немцы имели как минимум 3 решающих преимущества:
              1. Превосходство в воздухе. Наша авиация нуждалась в перевооружении, не было такого боевого опыта, как у немцев, подготовка пилотов была слабой. Особую роль сыграл провал в разведовательной авиации. Слабость зенитной артиллерии.
              2. Некомплект мехкорпусов, прежде всего тягачами и автотранспортом. Опять же пропал по наличию спецмашин- бензо и маслозаправщиков. Низкая надежность танков.
              3. Не готовы были УРы. Недооценивалась возможность вермахта по штурму укреплений.
              Причем эти недостатки устранить за два месяца было невозможно в принципе.

              [-Сообщение склеено-]

              Из деревни приехал (12 октября 2021, 20:02):

              nnn900

              перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

              А то, что говорят, что ВВС в значительной части были приготовлены для масштабных ремонтных работ (было снято вооружение, демонтированы двигатели и т.д.) - это перестроечные байки или было на самом деле?
              А кто это вообще писал? Только у Суворова подобную бредятину можно найти. Новые самолеты нуждались в ремонте разве только после летных происшествий. Где-то (например в ПрибВО) при перевооружении самолеты старых марок были разобраны у упакованы в контейнеры для отправки в летные школы. В ЗОВО (9 САД) старые самолеты наоборот оставили, потому что на новых Миг-3 некоторые летчики просто летать боялись.
                 Из деревни приехал
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 12 октября 2021, 20:35

                bricklayer

                А кто это вообще писал?


                Значит, перестроечная ботва. Какая - разве ж через 30 лет упомнишь?

                Там были утверждения, что Павлов, мол, приказал провести ремонтные работы по всему округу, в результате чего самолеты стояли со снятыми двигателями и вооружением.

                bricklayer

                Новые самолеты нуждались в ремонте разве только после летных происшествий.


                Новые самолеты, помимо всего прочего, "расходуются" на освоение. Аварийность при освоении новой техники всегда повышенная.

                Ну и износ материальной части резко возрастает - аварию могли еще не совершить, но уже наколбасить по полной, что приведет к снижению ресурса боевой единицы. Любая техника, на которой учатся, изнашивается быстрее.

                Это не к тому, что самолеты обязательно стояли разобранными, а к тому, что возможности РККА по новой технике было еще невозможно использовать в полной мере.
                А та, которая не была направлена для обучения - могла иметь заводские дефекты, которые можно было выявить только в ходе ее обкатки.
                   nnn900
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 12 октября 2021, 20:57

                  Из деревни приехал (12 октября 2021, 20:02):

                  nnn900

                  Имеются пометы: «Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45», «Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25–02-35».

                  Разница в поясном времени?

                  Нет, это разница между тем, как тот циркуляр из ГШ был получен на узле связи округа, доставлен Павлову, (дежурный быстрым лосем несется к Павлову), пока телеграмма расшифрована, пока на основе циркуляра ГШ уже Павловым написан приказ армиям, пока новая телеграмма зашифрована и после уже приказ Павлова на основе циркуляра ГШ направлен в штабы указанных армий (дежурный "стремительным домкратом" несется снова на телеграф, передавать циркуляр уже указанным армиям).

                  [-Сообщение склеено-]

                  Из деревни приехал (12 октября 2021, 20:02):

                  А то, что говорят, что ВВС в значительной части были приготовлены для масштабных ремонтных работ (было снято вооружение, демонтированы двигатели и т.д.) - это перестроечные байки или было на самом деле?

                  Про авиацию особо не вникал, кроме общих документов.
                     bricklayer
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 12 октября 2021, 21:11

                    Из деревни приехал (12 октября 2021, 20:35):

                    Новые самолеты, помимо всего прочего, "расходуются" на освоение. Аварийность при освоении новой техники всегда повышенная.
                    Ну и износ материальной части резко возрастает - аварию могли еще не совершить, но уже наколбасить по полной, что приведет к снижению ресурса боевой единицы. Любая техника, на которой учатся, изнашивается быстрее.
                    Да там есть вполне конкретные данные и по потерям от аварий, и по заводским дефектам.
                    Спойлер (раскрыть)

                    Вообще после провала И-180, который и должен был стать основным истребителем, МиГ-3 был самым многообещающим, и раньше других прошел испытания. Но уже опыт эксплуатации в строевых частях в начале 1941 года показал, что он вообще то не годится (о чем по сути и говорится в докладе). Больше проблем при испытаниях было с ЛаГГ-3 (наш основной истребитель в конце 1941- начале 1942 г.), но практике он оказался лучше МиГ-3. Ну и самым проблемным при разработке был Як-1, но простота пилотирования (и освоения летным составом) именно его сделали самым нужным истребителем. К сожалению к началу войны в строевых частях Яков практически не было, а все ЛаГГ-3 оказались на Дальнем востоке.
                       Из деревни приехал
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 12 октября 2021, 22:08

                      bricklayer

                      Вообще после провала И-180, который и должен был стать основным истребителем, МиГ-3 был самым многообещающим, и раньше других прошел испытания. Но уже опыт эксплуатации в строевых частях в начале 1941 года показал, что он вообще то не годится (о чем по сути и говорится в докладе).


                      Сырая техника - это проблемы всегда. Чудес не бывает. Нельзя с нуля сделать новый тип оружия и при довольно слабом технологическом уровне производства и его низкой культуре добиться идеала с точки зрения качества продукции.

                      Т-34 тоже был сырым - говорить о том, что у нас было 1400 танков новых типов сложно. Говорить о том, что они поступили в войска, где не были освоены, а многие - имели заводские дефекты - можно. Но в результате получается гораздо менее 1400 танков (неисправные машины и машины на ходу, на на грани поломки серьезно снижали возможности танковых войск + большинство мехводов имело такую маленькую накатку, что поломать и без того сырую машину могли на 1-2-3).

                      Все это лишний раз показывает, что обывательское мнение "у кого танков больше - тот и сильнее" никак не влияет на реальную боеспособность войск.
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        2022 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 16 янв 2022, 22:14 · Счётчики