[Олег]

Почему несмотря на своё превосходство, РККА в 1941 г. потерпела поражение?
Неготовность миролюбивого СССР к войне?

Василевский:

Спойлер (раскрыть)

количество дивизий увеличилось с осени 1939 года к 1941 году более чем в два раза, а число авиационных полков к июню 1941 года в сравнении с началом 1939 года возросло на 4/5. Формировались танковые бригады для непосредственной поддержки пехоты. Вся наша система оперативной и боевой подготовки стала больше учитывать требования военного времени.


7 ноября 1940 года, после военного парада и демонстрации трудящихся на Красной площади в Москве, генерала В. М. Злобина, состоявшего для особо важных поручений при наркоме обороны, и меня вызвали к С. К. Тимошенко. Нарком сообщил нам, что в ближайшие дни, по решению правительства, нам надлежит отправиться в составе правительственной делегации в Берлин в качестве военных экспертов и что необходимые указания мы получим непосредственно от главы делегации. Возглавил ее Председатель Совнаркома и нарком иностранных дел В. М. Молотов. Инициатором поездки был Берлин.


Все члены делегации вынесли общее впечатление от поездки: Советский Союз должен быть, как никогда, готов к отражению фашистской агрессии...

Жуков:

Спойлер (раскрыть)

Учитывая количество бронетанковых войск в германской армии, мы с наркомом просили при формировании механизированных корпусов использовать существующие танковые бригады и даже кавалерийские соединения как наиболее близкие к танковым войскам по своему ?маневренному духу?.

И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов.

Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков.

Как видим, СССР к войне готовился, причём очень тщательно - где же причины разгрома? В первый день войны была уничтожена ДАЛЕКО не вся авиация, да и танки не все оказались на границе.

Остаётся человеческий фактор, в пользу которого говорит большое кол-во пленных, заградотряды, наконец приказ ?227 - ну не хотели люди защищать тех, кто загнал их в колхозы и лагеря...

Видео (Раскрыть)

Лекция Алексея Исаева “Лето 41 го: Куда делись советские танки?“

[-Pavel-]

Эридан

Эридан

А какая уже, собственно, разница?
Че он там думал сто лет назад.
Всё, что я вижу сегодня - это манипуляции фактами ради сегодняшних сиюминутных политических выгод.
Кому вообще какое дело до книг того же Суворова?
Ну написал какой-то чувак очередную чушь про события первой половины прошлого века.
Полки книжных магазинов ЗАВАЛЕНЫ подобной херотой, и ошибки какого-то очередного историка-любителя на их фоне должны просто затеряться.

Ну раз-два.
Раз - анализ истории дает нам механизмы для понимания современности. Не будет нам дела до книг какого-то Суворова. А кому-то дело будет. Потом бац - и победит на выборах в РФ какая-нибудь партия радикальных антикоммунистов, которые коммунистов примутся расстреливать пачками. И мы такие - блин, а откуда они вообще взялись? А они передоз Суворова словили, пока нам дела до этого не было. Или подъедут какие-нибудь партнеры с Германии и скажут "извыныс". А мы такие - "а как бы за что?". Ну и окажется, что они тоже словили передоз Суворова и полностью уверены, что 22 июня Сталин напал на Гитлера, а не наоборот. И часть наших граждан, тоже словивших передоз, с немцами согласны. Все, выплачиваем всем отечеством репарации.
Понятно - вместо Суворова можно подставить любую другую бредоту с правильной с точки зрения автора дифференциацией окраски штанов красивым цветом.

Два - у истории кроме своих собственных методов, которых вагон и маленькая тележка, еще и до кучи второй вагон ВИДов - вспомогательных исторических дисциплин. По этой причине рано или поздно, в большей или меньшей степени история достаточно непротиворечиво устанавливает чего там вообще было в реальности. Проблема в том, что канонически историей считается тот момент времени, которому в настоящем уже нет живых свидетелей. Т.е. ВМВ\ВОВ историей только-только стала. И при этом, учитывая специфику изучения этой истории на просторах СССР\РФ, а так же политико-историческую ангажированность всех изучающих и любопытствующих на этот период является скорее формой мировоззрения, а не формой знания. По человечески говоря - ни государству, ни обществу, ни отдельным его представителям достоверная история ВМВ пока на хрен не сдалась. Лучше штанами размахивать.

Но я тешу себя надеждой, что рано или поздно разберемся. Авось еще и на нашем веку.

[bricklayer]

-Pavel- (12 октября 2021, 22:40):

Камрады, я уже тыщу раз писал - а зачем вы что-то резуноидам вообще доказываете? Два вопроса:
1. Любой сторонник теории Резуна знает что такое "Маин кампф" и что там про славян сказано. Любой сторонник Резуна знает что такое антикоминтерновский пакт и куда он смотрел. Внимание, вопрос - ДОПУСТИМ Сталин готовился напасть на Германию 23 июня 1941. Чего в этом плохого?
Примечание: резунизм - это не про то, что было в июне 1941 года. Большинству резунистов (есть исключения) не важна сама история. История - это методологическое приложение к морали. Цель этой морали в объявлении СССР плохим. Агрессором. Пока вы доказываете резунистам исторические детали событий 1941 года, они эти детали используют как метод морального аргумента. Работайте сразу напрямую с моралью.

Ну а допустим такой вопрос- а почему Сталин тогда раньше не напал?

Цитата

2. Всем известно, что основой концепта резунизма является ледокол Адольф - человек и пароход. Почему-то весь антирезунизм выходит в свисток того, что произошло в июне 1941 года. Что для резунизма вообще вопрос десятый, а ответить на этот вопрос наука история (а не форумчане и ученые с разной цветовой дифференциацией штанов) пока не смогла, и, вероятно, не сможет еще достаточно долго. На июне 1941 года фиксится-то не стоит. Надо спрашивать как вышло, что Сталин, растивший в 1930-е годы человека и парохода Адольфа ради мировой революции в Европе одной рукой, второй рукой до начала 1939 года включительно, делал все возможное от него и его администрации, что бы этого человека и парохода придушить в зародыше? При такой постановке вопроса ждут вас былинные лулзы.

"Ледокол", это вообще какая-то теория заговора, не имеющая ничего общего со здравым смыслом. Просто потому, что в 1941 году Германия была в самом выгодном положении и могла все силы бросить против СССР. То есть Франция была уже разгромлена, Англия не могла открыть второй фронт на континенте, а США и вовсе не вступили в войну.

[-Pavel-]

bricklayer

bricklayer

Ну а допустим такой вопрос- а почему Сталин тогда раньше не напал?

Так в ассортименте объяснения:
- был не готов еще. Империя зла, как известно, должна полностью подготовиться к завоеванию земель добра в своем Мордоре, а у нас еще не весь бестиарий назгулов оседлан.
- ждал пока ледокол Адольф сокрушит последние препятствия. Англичанка еще жива, США не ввязались в войну, добавьте любые иные страны по вкусу в эту линейку размышлений.
- ждал пока ледокол Адольф сильнее измотает ресурс самой Германии в войне и внутри Райха и завоеванных им территорий начнутся социальные противоречия, необходимые для экспорта революции.
Список можно продолжать.
Ну и дождался.

bricklayer

"Ледокол", это вообще какая-то теория заговора, не имеющая ничего общего со здравым смыслом. Просто потому, что в 1941 году Германия была в самом выгодном положении и могла все силы бросить против СССР. То есть Франция была уже разгромлена, Англия не могла открыть второй фронт на континенте, а США и вовсе не вступили в войну.

Не, ну если существовать только в рамках Ледокола, то изнутри это противоречие объяснить можно. Другое дело, совершенно верно Вы сказали, непонятно зачем существовать только внутри этого вихра теории заговоров.

[Из деревни приехал]

bricklayer

"Ледокол", это вообще какая-то теория заговора, не имеющая ничего общего со здравым смыслом.

А Вы не ведитесь на этого провокатора (что автора книги, что вопрошающего, почему "Сталин растил Гитлера для мировой революции" (с) - одного поля изделия).

Продуктивнее всего не доказывать тем, кому доказывать не надо (у них картинка маслом давно в голове, причем маслом сливочным), а самим обсуждать то, что кажется важным, нужным, малоизвестным.

Кто умеет головой думать - будет читать с интересом.

Кому девиз "я тут ненадолго - набросить и скрыться" - тому вообще только для красивой позы, почему его тут "оскорбляют", все участие в обсуждении нужно.

Можно на таких не отвлекаться, сконцентрироваться на тех, кто действительно интересуется темой

последние несколько страниц - прямо какое-то нашествие "персоналий определенного сорта", ничего умного и нового, кроме "набросить и скрыться".

[løgan]

Ну просто эталонное "вывсёврётии!!!" и "ничегонислышу!!!"

[-Pavel-]

Из деревни приехал

Из деревни приехал

А Вы не ведитесь на этого провокатора (что автора книги, что вопрошающего, почему "Сталин растил Гитлера для мировой революции" (с) - одного поля изделия).

О, какая душевная обида.

Из деревни приехал

Продуктивнее всего не доказывать тем, кому доказывать не надо (у них картинка маслом давно в голове, причем маслом сливочным), а самим обсуждать то, что кажется важным, нужным, малоизвестным.

Что "Комсомолец" в 1941 году не производился, верно? Ну обсудите, этот факт несомненно малоизвестен. Не знаю уж насколько это продуктивно.

Из деревни приехал

Кто умеет головой думать - будет читать с интересом.

Я уверен, что не умею думать головой по Вашему мнению, но кого Вы собираетесь заинтересовать рассказами про "Комсомолец" в 1941 году?

Из деревни приехал

Кому девиз "я тут ненадолго - набросить и скрыться" - тому вообще только для красивой позы, почему его тут "оскорбляют", все участие в обсуждении нужно.

Можно на таких не отвлекаться, сконцентрироваться на тех, кто действительно интересуется темой

Спешу напомнить, что такие спросили у Вас почему Финляндия 1920-х - 1930-х бяка. Напоминаю, что Вы с красивой позой слились.
Так же спешу напомнить, что такие спросили и почему "Комсомолец" не тягач и откуда Вы взяли, что он в 1941 году не производился. Вы почему-то стали орать что Вас "оскорбляют" и снова с красивой позой скрылись.
Теперь постите какую-то хрень по Вашей цветовой дифференциации штанов про то, как Западная Европа легла под Гитлера. Понятно, что мои вопросы неудобны, потому что в уютном мирке нести эту хрень не получается, неудобные вопросики задают, неудобные статейки и циферки приводят. Получается что у Вас тут не интересующиеся темой, а религиозный культ собрался для поклонения штанам своего цвета. Не, Вы веруйте, полное право имеете. Только будьте готовы, что к Вам периодически будут вламываться "персоналии определенного сорта", "набрасывать и скрываться" будут, собирая свои лулзы.

А то спесь-то сбивать надо, собрался кружок, несет дичь и сидит с видом знатоков. Интересуются. Резуноидов критикуют. А сами такие же только с противоположным знаком. "Персоналии определенного сорта" будут на такие сборища обязательно заглядывать, просто обязательно, обещаю.

[-Сообщение склеено-]

løgan

løgan

Ну просто эталонное "вывсёврётии!!!" и "ничегонислышу!!!"

Ну лулзы же, лулзы поперли. Видите, как тема оживилась? А то 15 страниц подряд - "так надо читать план моб. развертывания, нет так надо читать". А тут сразу взрыв, буря, безумие, склоки, претензии, доводы, документы, срач.
Ох, хорош я все же в набрасывании, на вентилятор, хорош.
Ради этого и пары часов не жалко, я считаю.

ПЫ. СЫ. Hadrianus, Вас-то я чем не устраиваю, хоссподя?

[Morris Allen]

Из деревни приехал (13 октября 2021, 18:42):

А Вы не ведитесь на этого провокатора (что автора книги, что вопрошающего, почему "Сталин растил Гитлера для мировой революции" (с) - одного поля изделия).

последние несколько страниц - прямо какое-то нашествие "персоналий определенного сорта", ничего умного и нового, кроме "набросить и скрыться".

О как колбасит-то человека не по-детски...

Но я вот что скажу. В многократно упомянутых на последних страницах планах прикрытия частям 6-ой и 42-ой стрелковых дивизий, базировавшихся в Брестской крепости, предписывалось по сигналу о введении планов прикрытия в действие занять позиции на участках, отстоявших от Бреста на расстояние до 40 км. А стоявшей в Бресте 22-ой танковой дивизии и вовсе следовало отойти на 20 км на восток, к Жабинке. Из этого очевидно следует, что инициатива с началом боевых действий отдавалась РККА, которая и должна была нанести первый удар, ибо в противном случае эти планы становились невыполнимыми, что, собственно, и доказали события 22 июня 1941 года.

[løgan]

-Pavel- (13 октября 2021, 20:44):

А то спесь-то сбивать надо, собрался кружок, несет дичь и сидит с видом знатоков. Интересуются. Резуноидов критикуют. А сами такие же только с противоположным знаком. "Персоналии определенного сорта" будут на такие сборища обязательно заглядывать, просто обязательно, обещаю.

Да. Есть факты, есть их субъективная оценка. А есть просто лажа, типа орд французов в вермахте.

[Foxhound]

Morris Allen

Из этого очевидно следует, что инициатива с началом боевых действий отдавалась РККА, которая и должна была нанести первый удар

Великолепная фраза! Отлить в граните и высечь на борту автострадного ледокола! Можно смело использовать эту фразу после любых высе рассуждений секты резуноидов как универсальную туалетную бумагу, ведь "в главном он прав"(тм), не так ли?

[Morris Allen]

Foxhound (14 октября 2021, 00:48):

Великолепная фраза! Отлить в граните и высечь на борту автострадного ледокола! Можно смело использовать эту фразу после любых высе рассуждений секты резуноидов как универсальную туалетную бумагу, ведь "в главном он прав"(тм), не так ли?

А по существу тезиса возражать будем, или просто так, лягнуть походя?