Сообщество Империал: 1941 год - Сообщество Империал

Олег

1941 год

Причина разгрома
Тема создана: 28 мая 2008, 16:48 · Автор: Олег
 Олег
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 28 мая 2008, 16:48

Почему несмотря на своё превосходство, РККА в 1941 г. потерпела поражение?
Неготовность миролюбивого СССР к войне?

Василевский:

Спойлер (раскрыть)

Жуков:
Спойлер (раскрыть)


Как видим, СССР к войне готовился, причём очень тщательно - где же причины разгрома? В первый день войны была уничтожена ДАЛЕКО не вся авиация, да и танки не все оказались на границе.

Остаётся человеческий фактор, в пользу которого говорит большое кол-во пленных, заградотряды, наконец приказ ?227 - ну не хотели люди защищать тех, кто загнал их в колхозы и лагеря...

Видео (раскрыть)
     Foxhound
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 15 октября 2021, 01:53

    Из деревни приехал

    Там дальше деклараций так и не пошло.


    Да как сказать... Даже в "Правде" печатали:
    Спойлер (раскрыть)

    Понятно, что это не архивный документ, но тут интересно вот что: обычно после подобных "неудобных" публикаций в прессе следует волна опровержений от противной стороны, иногда весьма резких, а тут - тишина.
       nnn900
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 15 октября 2021, 09:50

      Из деревни приехал (15 октября 2021, 01:12):

      Вот в том-то и дело, что у наших были странные представления о том, что такое румынская и польская армии. С одной стороны, насыщенность нашей пехоты пулеметами и артиллерией в расчете на батальон уже к середине 1920-х была выше, чем у поляков и румын. Танков с запуском в серию БТ и Т-26 тоже у нас было намного больше (особенно по сравнению с румынами).

      Как раз года эдак до 37-го, когда развертывание РККА уже начало набирать обороты, видимо слишком хорошо представляли, что из себя представляет РККА на Западном направлении - меньше 10 ка кадровых дивизий, да и то, некоторые из них весьма условно кадровые, т.к. имели слишком малый штат мирного времени.
      А всё остальное, соединения двойного и тройного развертывания, при минимальном количестве кадров мирного времени, что делало их, по сути, мало отличимыми от ополчения, так что штатная насыщенность вооружением тут мало что меняла, да и то, там регулярно всплывало, что по штату то вооружение вполне себе на уровне, вот только промышленность его еще не произвела в необходимом объёме.
      По насыщенности бронетехникой конечно поляков опережали серьёзно, но видимо считали, что слабость стрелковых частей этим полностью не перекрывается.
         Из деревни приехал
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 15 октября 2021, 09:58

        Foxhound

        Понятно, что это не архивный документ, но тут интересно вот что: обычно после подобных "неудобных" публикаций в прессе следует волна опровержений от противной стороны, иногда весьма резких, а тут - тишина.


        Это еще при Пилсудском. Известно, что он с немцами был очень даже комплиментарен. Но на подчинение себя Германии он не пошел бы.

        Это своего рода "меморандум Танака", но на западном направлении.

        nnn900

        По насыщенности бронетехникой конечно поляков опережали серьёзно, но видимо считали, что слабость стрелковых частей этим полностью не перекрывается.


        Может быть, но техническое превосходство в те годы давало возможность нивелировать превосходство численное - самолеты, танки позволяли резать колонны пехоты и конницы на марше бомбежками, штурмовками, прорывами и обходами.

        Тут можно поиграть в теорию заговора - а не были ли самые полонофильские сводки Разведупра симптомом вовлеченности его сотрудников в тот самый пресловутый военно-фашистский заговор? Наверное, доказательств этому сильно много не найдем (если найдем), но ведь искаженная информация или дезинформация - это очень неплохой вариант, как заставить противника делать то, что ему не особо сильно надо.
           nnn900
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 15 октября 2021, 10:14

          Из деревни приехал (15 октября 2021, 09:58):

          Тут можно поиграть в теорию заговора - а не были ли самые полонофильские сводки Разведупра симптомом вовлеченности его сотрудников в тот самый пресловутый военно-фашистский заговор? Наверное, доказательств этому сильно много не найдем (если найдем), но ведь искаженная информация или дезинформация - это очень неплохой вариант, как заставить противника делать то, что ему не особо сильно надо.

          Возможно тут дело еще и в самом Тухачевском, правильно ли он оценивал причины собственной неудачи в войне с Польшей.
          Не стал ли переоценивать поляков.
             Из деревни приехал
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 15 октября 2021, 14:13

            nnn900

            Возможно тут дело еще и в самом Тухачевском, правильно ли он оценивал причины собственной неудачи в войне с Польшей.
            Не стал ли переоценивать поляков.


            Не исключено, что пуганая ворона куста боялась.

            Но наши активно посещали маневры передовых армий мира и видели, что танки и авиация делают с конницей и пехотой, если воздух за нами.

            Да и операция на КВЖД (опыт боев использовался, к сожалению, не в полной мере) показала, на что способна меньшая по численности, но лучше управляемая армия, имеющая господство в воздухе и наземной/надводной технике.

            [-Сообщение склеено-]

            Добавим еще, что ПТО в Польше была на околнулевом уровне, а "секретные" ПТР (винтовочного калибра!) были разрешены к применению в войсках (несмотря на то, что их раньше разработали) только в 1939 году!

            В той же Испании нам противостояла не только довольно изобретательная и инициативная марроканская пехота, но и вполне современные на тот момент средства ПТО, да еще и воздух приходилось оспаривать против многочисленных немецких и итальянских самолетов.

            А тут самолетов немного, танков - того меньше, ПТО - на уровне прожекта...

            Спойлер (раскрыть)
               Jackel
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 15 октября 2021, 15:55

              Из деревни приехал (15 октября 2021, 14:13):

              Добавим еще, что ПТО в Польше была на околнулевом уровне, а "секретные" ПТР (винтовочного калибра!) были разрешены к применению в войсках (несмотря на то, что их раньше разработали) только в 1939 году!

              В той же Испании нам противостояла не только довольно изобретательная и инициативная марроканская пехота, но и вполне современные на тот момент средства ПТО, да еще и воздух приходилось оспаривать против многочисленных немецких и итальянских самолетов.


              Не преувеличивайте. ПТО у них для стран "второго эшелона" было очень неслабое -

              Цитата

              Осенью 1935 года 300 штук были закуплены в Швеции. В 1936 году была приобретена лицензия, с середины 1937 года завод SMPzA (Stowarzyszenie Mechanikow Polski z Ameryki) в Прушкове начал производство под наименованием Armata przeciwpancerna wz.36 (в среднем, по 75 шт. в месяц). Всего до 1 сентября 1939 года было изготовлено 2100 шт., но часть была продана на экспорт[1]. К началу Второй мировой войны польская армия имела около 1200 таких орудий. Танковый вариант, обозначаемый как wz.37, устанавливался на лёгких танках 7TP и прототипах танков 9TP и 10TP. До начала войны было выпущено 111 танковых орудий.


              И это безо всякой полевой артиллерии калибра 75 мм и выше.
              С учетом того, что шведское орудие прекрасно показало себя в Зимней войне пару месяцев спустя, 1200 ПТ-орудий - это конечно не панацея, но и не капля в море. И с учетом состава танкового парка Вермахта на тот момент, потери немцев при таких раскладах можно расценивать как аномально малые, что обусловлено возможно слабой выучкой и тактическими просчетами поляков, сама пушка ничуть не хуже той же немецкой ПАК-35/36. А если учесть, что весит она на сотню кг меньше немца - то и лучше.

              [-Сообщение склеено-]

              Цитата

              При сравнении с основным конкурентом — 37-мм немецкой противотанковой пушкой Pak 35/36 — можно отметить, что шведская пушка имеет несколько более высокую бронепробиваемость калиберным бронебойным снарядом (что объясняется её более высокой начальной скоростью); кроме того, шведская пушка имеет меньший боевой вес и меньшие размеры. Немецкое орудие имеет на 10° больший угол горизонтального наведения и больший ассортимент боеприпасов (включая подкалиберный и надкалиберный кумулятивный снаряды). В целом, орудия близки с небольшим преимуществом шведской пушки.


              В целом, за вычетом слабых танковых частей, польская армия на земле смотрится намного лучше, чем в воздухе. По крайней мере, на бумаге - так уж точно.
                 bricklayer
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 15 октября 2021, 16:06

                Вообще-то в первый день войны на южном участке фронта поляки нанесли немецким танковым частям ощутимые потери.
                Спойлер (раскрыть)
                   Jackel
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 15 октября 2021, 16:10

                  bricklayer (15 октября 2021, 16:06):

                  Вообще-то в первый день войны на южном участке фронта поляки нанесли немецким танковым частям ощутимые потери.
                  Спойлер (раскрыть)



                  У них безвозврат - порядка 300 танков за кампанию, с полным разгромом такой армии - это именно что "аномально мало". Фактически это примерно 1\10 от задействованных сил, на которые и легла основная тяжесть боёв при этом.
                     Из деревни приехал
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 15 октября 2021, 17:22

                    Jackel

                    К началу Второй мировой войны польская армия имела около 1200 таких орудий


                    Армия в 1 млн. чел. Насыщенность средствами ПТО (не включая ПТР) - это 1 орудие на 830 человек в среднем (т.е. берем 2 батальона с 1 орудием ПТО и строим оборону).

                    ПТР применить не смогли. Эффект от них околонулевой оказался.

                    Jackel

                    В целом, за вычетом слабых танковых частей, польская армия на земле смотрится намного лучше, чем в воздухе. По крайней мере, на бумаге - так уж точно.


                    Выделил ключевые слова.

                    Jackel

                    И с учетом состава танкового парка Вермахта на тот момент, потери немцев при таких раскладах можно расценивать как аномально малые, что обусловлено возможно слабой выучкой и тактическими просчетами поляков, сама пушка ничуть не хуже той же немецкой ПАК-35/36.


                    Просто скажем прямо - оружие было слишком дорогим, чтобы доверять дуболомам из деревни (польская армия славилась низким образовательным уровнем рядового и сержантского состава), его держали для показа и в арсеналах, освоение было недостаточным по причине скаредности и т.д. (сколько оружия портят солдаты с плохим пониманием того, что они делают - мы знаем по нашей РККА, а поляки были не только не лучше, но и как бы не сильно хуже - ликбез у них в свое время не проводили, малограмотных было очень много).

                    Поэтому можно купить хорошее орудие, хороший танк, хороший самолет, и даже скопировать их на приличном уровне. И на бумаге будет все хорошо (как у нас по отчетам - десяток тысяч танков и т.п.). А на деле - будет лайно.

                    bricklayer

                    Бой первой половины дня показал, что не имеющие боевого опыта немецкие командиры бросают в сражение танки густыми массами, не ведя разведку, что, несмотря на большие потери, они упорно фронтально атакуют позиции обороняющихся.


                    Цитирую самое главное. Т.е. не поляки были хороши, а немцы еще не поняли, как надо танки применять.

                    Jackel

                    У них безвозврат - порядка 300 танков за кампанию, с полным разгромом такой армии - это именно что "аномально мало".


                    Есть четкая роспись, что где и как. До машины. Где-то копировал, но не помню, куда сохранил, найду - положу тут.

                    И "такой армии" - это какой? Армии, откровенно застрявшей в первой половине 1930-х?

                    Главная беда поляков - это их попытка быть "первой армией Европы", не затрачивая ничего на технику и обучение.

                    Наши клепали множество самолетов и танков. В частях эти самолеты и танки бились, ломались и т.д. Но части проходили обучение. С самолетами был полный швах - взлетали гораздо чаще, чем садились. Но без этого обучения не бывает.

                    У тех же французов была значительная доля потерь в боях с немцами не от огня противника, а когда в групповом бою самолеты сталкивались между собой. Не с немецкими, а со своими.

                    С танками - пока не угробишь энное количество машин, танковые части будут экзотикой. Но поляки произвели, ЕМНИП, всего 132 7ТР. Как учить экипажи? Как создавать обученный резерв?

                    Я где-то выкладывал фото разбитых польских колонн (штурмовка) - почти нет техники. Подводы, подводы, подводы...

                    "Такая армия" - это как раз то, что сумела избежать РККА. И, как совершенно справедливо сказал Исаев в одной из лекций, "танковый щит стирался в оборонительных боях, но именно это и помогло выиграть время".

                    А представим себе, что процентное соотношение техники и живой силы в РККА такое же, как у поляков?

                    [-Сообщение склеено-]

                    Выписывал из Йентча:

                    Цитата

                    Реально безвозвратные потери вермахта в танках составили:

                    T-I - 89 шт.

                    T-II - 83 шт.

                    T-III - 26 шт.

                    T-IV - 19 шт.

                    LT vz. 35 (чешский) - 7 шт.

                    LT vz. 38 (чешский) - 7 шт.


                    ИТОГО: 231 шт.

                    Заметим, что приличных на момент боев танков из них всего 59 шт. (T-III, T-IV и чехи).

                    [-Сообщение склеено-]

                    Да, можно добавить еще командно-штабных машин на базе T-I - еще 5 шт.
                       Jackel
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 15 октября 2021, 17:27

                      Такой - это численность около миллиона человек и в целом примерно 4-ю по тогдашней Европе, после немцев, СССР и французов, с достаточно современным и многочисленным стрелковым и артиллерийским вооружением.

                      [-Сообщение склеено-]

                      Из деревни приехал (15 октября 2021, 17:22):

                      Выписывал из Йентча:

                      Цитата

                      Реально безвозвратные потери вермахта в танках составили:

                      T-I - 89 шт.

                      T-II - 83 шт.

                      T-III - 26 шт.

                      T-IV - 19 шт.

                      LT vz. 35 (чешский) - 7 шт.

                      LT vz. 38 (чешский) - 7 шт.


                      ИТОГО: 231 шт.

                      Заметим, что приличных на момент боев танков из них всего 59 шт. (T-III, T-IV и чехи).

                      [-Сообщение склеено-]

                      Да, можно добавить еще командно-штабных машин на базе T-I - еще 5 шт.


                      Ну неважно. Можете добавить к ним БА, за три сотни и выйдет.

                      Imperial
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        2022 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 28 ноя 2022, 14:53 · Счётчики