Сообщество Империал: 1941 год - Сообщество Империал

Олег

1941 год

Причина разгрома
Тема создана: 28 мая 2008, 16:48 · Автор: Олег
 Олег
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 28 мая 2008, 16:48

Почему несмотря на своё превосходство, РККА в 1941 г. потерпела поражение?
Неготовность миролюбивого СССР к войне?

Василевский:

Спойлер (раскрыть)

Жуков:
Спойлер (раскрыть)


Как видим, СССР к войне готовился, причём очень тщательно - где же причины разгрома? В первый день войны была уничтожена ДАЛЕКО не вся авиация, да и танки не все оказались на границе.

Остаётся человеческий фактор, в пользу которого говорит большое кол-во пленных, заградотряды, наконец приказ ?227 - ну не хотели люди защищать тех, кто загнал их в колхозы и лагеря...

Видео (раскрыть)
     Из деревни приехал
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 15 октября 2021, 17:41

    Jackel

    Такой - это численность около миллиона человек и в целом примерно 4-ю по тогдашней Европе, после немцев, СССР и французов, с достаточно современным и многочисленным стрелковым и артиллерийским вооружением.


    Там, как видится, кроме численности, ничего больше и не было. Даже со стрелковым оружием были проблемы - винтовки делали на заводах Силезии, отошедшей к Польше после ПМВ, где станочный парк был еще времен ПМВ и ранее. Поляки горько потом плакали, что могли бы и 2 млн. солдат мобилизовать, да вот винтовок не было на складах (хотя что толку от толпы с винтовками в этом случае?).

    Да, несколько типов самолетов не учтено по количествам (RWD17, PWS26, PWS16bis), но на 1939 г. я насчитал 727 шт. разных типов (в т.ч. и глобально устаревших), но числившихся по ВВС.

    Только вот "Лосей" у них числилось 36 штук, но в боях они не проявили себя никак - подвело отсутствие специальных заправщиков, у которых были мощные насосы, позволявшие заправлять "Лосей" через их интересно расположенные горловины бензобаков...

    Фишка "у кого танков больше - тот и сильней" действует только в компьютерных играх.

    [-Сообщение склеено-]

    Jackel

    Ну неважно. Можете добавить к ним БА, за три сотни и выйдет.


    Да хоть на 2 умножить - потеряны безвозвратно преимущественно те машины, которые были уже радикально устаревшими (T-I & II). Потому что все было "немного не так, как на бумаге".

    А так - да, был там даже какой-то лихой польский жолнеж, который на TKS с установленным ПТР подбил несколько немецких T-I и T-II, но почему-то погоды это не сделало.

    [-Сообщение склеено-]

    А если вернуться к ВВС, то у поляков были неплохие заделы относительно современной техники - 100 единиц (не знаю, все ли летали) Fairey Battle, 14 единиц Hawker Hurricane и даже 1 (ОДИН) Supermarine Spitfire.

    Все равно, проку оказалось меньше, чем ожидалось... Хотя сравнительно (именно что сравнительно) свежие машины.
       Jackel
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 15 октября 2021, 17:47

      Из деревни приехал (15 октября 2021, 17:41):

      А если вернуться к ВВС, то у поляков были неплохие заделы относительно современной техники - 100 единиц (не знаю, все ли летали) Fairey Battle, 14 единиц Hawker Hurricane и даже 1 (ОДИН) Supermarine Spitfire.


      В Польше их в физическом виде не было, как и Моранов.
         nnn900
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 15 октября 2021, 17:56

        Из деревни приехал (15 октября 2021, 14:13):

        Но наши активно посещали маневры передовых армий мира и видели, что танки и авиация делают с конницей и пехотой, если воздух за нами.

        Да и операция на КВЖД (опыт боев использовался, к сожалению, не в полной мере) показала, на что способна меньшая по численности, но лучше управляемая армия, имеющая господство в воздухе и наземной/надводной технике.

        Техническое превосходство, это конечно хорошо, но все же, при боле-менее сопоставимом уровне качества соединений, без полноценного разрыва в поколение, никуда нельзя было деться от того, что далеко не последнюю роль играет соотношение масс войск.
        То есть, как грубый пример, нельзя было надеяться на то, что 100 тыс группировка опрокинет 500 тысячную, даже обладая техническим превосходством и общее соотношение количества войск на всей протяженности фронта так, или иначе, имеет значение, а для эффективных наступательных операций нужно обладать превосходством в этой самой массе войск.
        Ну или, при приблизительном равенстве сил, уметь быстро и скрытно создавать локальное превосходство.
        Но на это, похоже, особо не рассчитывали.

        Так что оценки размера польской армии + немецкой, пока немцев считали возможными союзниками поляков, требовали иметь, как минимум, не меньшую массу собственных соединений, а это в любом случае будут стрелковые части, если конечно не брать в расчет мечтунств Тухачевского.

        Ну и было бы интересно посмотреть, какие данные поставляла разведка, к чему они были ближе - к тому, что поляки имели на деле, или к тому, что хотели иметь в планах.
           -Pavel-
          • Imperial
          Imperial
          Сноб

          Дата: 15 октября 2021, 19:01

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             vitecer
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 15 октября 2021, 21:18

            -Pavel-

            -Pavel-

            что прямо в этой теме можно найти мои слова о том, что моральной дилеммы в случае нападения СССР на Германию в 1941 году я не понимаю - любой режим, уничтоживший Германию образца 1941 года был бы прав

            Вы не думаете, что при таком подходе можно поменять страны местами. И допустим написать любой режим, уничтоживший СССР образца 1941г (и я знаю не мало людей, при том довольно грамотных в вопросах истории и некоторые из них бывали на данном форуме, которые примерно так и считают) был бы прав. По мне так, для начала, нужно взглянуть на «облико морале» предполагаемого режима. Я то, как раз считаю, что дядюшку Адди переплюнуть сложно. Но за гордое второе место (среди стран первой вылечены, во всяком случаи) СССР могло бы побороться.
               Из деревни приехал
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 15 октября 2021, 22:18

              nnn900

              Техническое превосходство, это конечно хорошо, но все же, при боле-менее сопоставимом уровне качества соединений, без полноценного разрыва в поколение, никуда нельзя было деться от того, что далеко не последнюю роль играет соотношение масс войск.


              Такого серьезного дисбаланса не было. В определенный период (когда в СССР была территориальная система комплектования армии и крайне небольшая численность состава) СССР готовился к обороне, постоянно стараясь компенсировать невозможность нарастить численность улучшением качества.

              Поэтому уже в середине 1920-х вышли на небольшое, но все же опережение, поляков и румын по насыщенности артиллерией и пулеметами. Тогда еще не было серьезного технического превосходства, но его всячески стремились достичь.

              Потом произошло то, что должно было произойти - в СССР начали развивать ОПК, вкладывая средства в разработку новой техники, а в Польше пустили дело на самотек, будучи уверенными, что уж кого-кого - а "пшеклентных болшевицей" они точно победят. В результате основная масса артиллерии в Польше была периода ПМВ (например, "православная пушка" - перестволенная трехдюймовка). В СССР, как известно, приступили к разработке массы новых систем. Стрелковое оружие - поляки не пошли дальше тиражирования на изношенном оборудовании старых немецких винтовок, наши - стали разрабатывать новые системы. В результате СВТ-40, АВС-36, ППД и т.д. против польских маузеров. И т.д. и т.п.

              nnn900

              Так что оценки размера польской армии + немецкой, пока немцев считали возможными союзниками поляков, требовали иметь, как минимум, не меньшую массу собственных соединений, а это в любом случае будут стрелковые части, если конечно не брать в расчет мечтунств Тухачевского.


              Дело в том, что документально подтверждены планы немцев обороняться от поляков до самого прихода Гитлера к власти. Лишь когда Гитлер пошел на нарушение Версальских ограничений, ситуация стала меняться.

              А так - в Генштабе рейхсвера неоднократно проигрывали ситуацию с отражением нападения ТОЛЬКО поляков - и во всех случаях рейхсвер терпел поражение на 2-3 неделю, а поляки занимали Берлин.

              Поэтому Гитлер к 1935 г. постарался нарастить вермахт, объявил о развитии Люфтваффе и т.д. Собственно, почему у немцев было столько всяких военизированных организаций (предшественников RAD, NSKK, NSFK и т.д.)? У них по договору было не только нельзя наращивать рейхсвер, но и готовить обученный резерв в рамках армии и полиции. Даже полицию (униформированную) нельзя было наращивать или использовать для того, чтобы обучать резерв хотя бы для пехоты.

              И, как только немцы заявили, что в гробу видели все ограничения - у них сразу начали работать секретные разработки в виде новейших самолетов, танков и т.д. А планы вермахта начали меняться. Очень быстро - за 4 года из армии, которая не могла обороняться от поляков даже на подготовленных рубежах, она превратилась в армию, которая снесла поляков, даже не сильно заметив их сопротивление (будем объективными - соотношение потерь дает прекрасную картину того, что происходило).

              nnn900

              Ну и было бы интересно посмотреть, какие данные поставляла разведка, к чему они были ближе - к тому, что поляки имели на деле, или к тому, что хотели иметь в планах.


              Если я скажу, что в начале 1930-х Разведупр доносил о возможности антисоветского польско-японского союза, я не сильно кого-либо удивлю?

              Реально боялись такого союза. Потому что разорваться на две части в 1932 г. вообще не смогли бы. А в 1941 г. это было достаточно реально - японцы вряд ли смогли бы перейти Амур, а нашим хватило бы сил набить им морду в Монголии и Приморье.

              Качественный и количественный скачок РККА сравним с таковым же у Вермахта, но у немцев были заведомые плюсы, которых мы не имели - более высокий уровень образования, более современный опыт ведения войны (например, русский солдат впервые танки увидел только в Гражданскую войну, в гомеопатических дозах и без всего того контекста, который их сопровождал), более высокое развитие промышленности и технологий.

              Если бы не те усилия, экстраординарные и совершенно непонятные современным любителям потерзать клаву в офисе под чашечку кофе, которые наш народ предпринял в 1920-е - 1930-е гг., то сейчас точно бы не "баварское пили".

              Jackel

              В Польше их в физическом виде не было, как и Моранов.


              Вопросы к полякам - как они их у себя нашли. Я же их не выдумываю - я беру их (польскую) инфографику.

              [-Сообщение склеено-]

              Кстати, для нивелирования потенциальных преимуществ поляков или румын в западных областях СССР создавали конспирированную сеть для разворачивания партизанского движения в первые же недели войны - планировали отступать с боями, готовя резерв в тылу.

              Партизаны времен Гражданской были на учете, многие из них должны были войти в состав партизанских отрядов в случае начала войны, как опытные кадры руководителей и инструкторов.

              Правда, после 1935 г. систему стали сворачивать, расформировали многие подразделения (правда, кадры на местах сохранились - они просто были из местных и продолжали работать на гражданских должностях), ликвидировали практически все склады оружия, боеприпасов и других видов снабжения. Сочли, что РККА стала способной обеспечить успешную оборону и быстрый переход в контрнаступление.

              С одной стороны, остатки системы в 1941 г. пригодились, с другой - если бы оставались склады и система не была бы полусвернутой, эффективность действий партизан была бы гораздо более высокой.
                 -Pavel-
                • Imperial
                Imperial
                Сноб

                Дата: 15 октября 2021, 22:29

                vitecer

                vitecer

                Вы не думаете, что при таком подходе можно поменять страны местами. И допустим написать любой режим, уничтоживший СССР образца 1941г (и я знаю не мало людей, при том довольно грамотных в вопросах истории и некоторые из них бывали на данном форуме, которые примерно так и считают) был бы прав. По мне так, для начала, нужно взглянуть на «облико морале» предполагаемого режима. Я то, как раз считаю, что дядюшку Адди переплюнуть сложно. Но за гордое второе место (среди стран первой вылечены, во всяком случаи) СССР могло бы побороться.

                А это невероятно сложный вопрос. Смотрите, дальше будут исключительно мои рассуждения, при этом рассуждения антикоммуниста.
                Раз - я бы сказал, что в деле истребления себе подобных на 1941 год III Райх занимал первое и единственное место в мире. С таким отрывом, что второго места просто не существовало.
                Причины такого мнения следующие:
                - Только Райх развязал глобальную всеевропейскую войну на практике (СССР периода 1920-х - 1930-х такие намерения декларировал и, вполне возможно планировал, но даже близко не подошел не то что к осуществлению, но даже развязыванию).

                - Только Райх попрал международные нормы права до такой степени, что весь межвоенный комплекс международных правил целиком утратил смысл (не то что бы другие не пытались, тут очевидно вспоминаются и Италия с Японией, и СССР с Зимней войной (привет фенозависимым :003: ) и присоединением Прибалтики, но Версальско-Вашингтонскую систему международных отношений и протоколы Лиги Наций превратил в кучи отбросов именно III Райх, при этом, в отличии от всех остальных вышеназванных, Страны учредители В-В системы ему еще и всю дорогу на уступки до ВМВ шли, что бы смягчить его внутреннюю и внешнюю политику).

                - Только Райх развязал международную промышленную бойню народов по фанатичной античеловеческой идеологии, при этом сделал это не в рамках своей страны, а в масштабах всеевропейской войны, позже выплеснувшейся на весь мир. Этот поинт требует несомненно пояснений и сравнений, т.к. хейтеры СССР куда большие, чем я, могут поставить мне в претензию, что я вру как собака сутулая и между Сталиным и Адольфом разница только в форме усов (с.) Я не согласен с этой мыслью практически полностью. Коренное отличие заключается в том, что и Гитлер, и коммунисты (я не буду персонализировать их до Сталина) развязали кровавую бойню ВНУТРИ своих стран по все той же фанатичной античеловеческой идеологии. Но и те, и другие сделали это с согласия и по поручению своего народа. Выраженной ли в форме избрания Адольфа или в признании советской власти и победе красных в гражданской войне. Вспоминаем Довлатова: "Все произносят фамилию Сталина, но это ведь не Сталин написал 4 млн. доносов" (с.) Т.е. этот натуральный геноцид происходил с разрешения, одобрения и при участия народа Германии и СССР (я уйду от этнического понимания нации и определю нации в государственном смысле). Этот геноцид был легален и легитимен и там, и там. Так вот коренное отличие заключается в том, что Гитлер в очевидных, явных, совершенно противозаконных и асоциальных формах выплеснул этот геноцид за пределы III Райха и распространил его на кучу других государственных народов, которые его, мягко говоря, об этом не просили ни в каких формах. Коммунисты же свой геноцид до победы в ВОВ никуда особо не выплескивали (да, Восточная Польша, Финляндия, Прибалтика, но в концепте государственной нации советское государство считало эти земли своими и в своих представлениях имело "мандат" на геноцид от своего народа на этих землях), да и после ВОВ производили его в гомеопатических формах и количествах по сравнению с той машиной уничтожения, которую построил Адольф. Ну т.е. все эти Венгрии и Чехословакии во второй половине XX века объективно - это жуть, но по сравнению с Бухенвальдом и Дахау - так, досадная мелочь. Можно, конечно, предъявить коммунистам намерение выплеснуть геноцид из СССР на основе большевистского учения 1900-х - 1930-х и на основе теоретико-практической подготовки мировой революции в 1920-х - 1930-х, но намерения не есть факт. Когда коммунисты в реальности приши в нацистскую Германию в 1944-1945 гг., ничего экстраординарного там они не сделали. Ничего близкого к геноциду не произвели. Вели себя ничем не хуже, а, возможно, даже немного лучше наших демократических союзников. Так что экстраполировать теорию и подготовку мировой перманентной революции на реальность и считать ее совершившимся фактом, которому лишь помешал Адольф и ВМВ, на мой взгляд, исторически не верно. Это возможная альтернативная реальность, но не обязательная.

                Суммируя все три этих пункта я не вижу никого сравнимого в мире с Адольфом. Там, в принципе, может еще быть дискуссия про Японию, но Япония с III Райхом это явления схожие, однокоренные и политически близкие, во-первых. И Япония геноцидила азиатов, которых европоцентричный в те времена мир вообще не очень за людей держал, что накладывает определенный отпечаток на наше изучение истории даже сейчас. Так что так же детально сравнение Германия-Япония я проводить не буду, соль-то в сравнении с СССР. :046:
                   vitecer
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 16 октября 2021, 10:54

                  -Pavel-

                  -Pavel-

                  Я не согласен с этой мыслью практически полностью. Коренное отличие заключается в том, что и Гитлер, и коммунисты (я не буду персонализировать их до Сталина) развязали кровавую бойню ВНУТРИ своих стран по все той же фанатичной античеловеческой идеологии. Но и те, и другие сделали это с согласия и по поручению своего народа. Выраженной ли в форме избрания Адольфа или в признании советской власти и победе красных в гражданской войне. Вспоминаем Довлатова: "Все произносят фамилию Сталина, но это ведь не Сталин написал 4 млн. доносов" (с.) Т.е. этот натуральный геноцид происходил с разрешения, одобрения и при участия народа Германии и СССР (я уйду от этнического понимания нации и определю нации в государственном смысле). Этот геноцид был легален и легитимен и там, и там. Так вот коренное отличие заключается в том, что Гитлер в очевидных, явных, совершенно противозаконных и асоциальных формах выплеснул этот геноцид за пределы III Райха и распространил его на кучу других государственных народов, которые его, мягко говоря, об этом не просили ни в каких формах.

                  По поводу легитимности и одобрения мое мнение такое, любые люди, в определенных условиях, в большинстве своем, будут вести себя схожим образом. Это хорошо видно из работ и разборов тех же социальных психологов (Стэндфордский тюремный эксперимент и подобные ему, или многочисленные эксперименты с ударами током, где люди очень быстро втягиваются и попадают под влияние авторитета). Хуту истребляли Тутси не потому что они дикие Африканцы, а в рамках вполне известных (хотя конечно не окончательно) психологических «механизмов» и окружающих, в том числе информативных реалиях. Поэтому, исключительно на мой взгляд, вопрос одобрения — это конечно довод, но скорее о природе человека.
                  Второе, по поводу других народов. А настолько ли это важный аспект? Ну то есть если человек избивает свою семью, это конечно плоха, но не сравнимо с тем, если он реши проделать, то же самое с семьей соседа. Ну разве, что у него есть на эти семьи определенные права, как он сам заявил. Разница в международных отношениях и отношениях внутри страны в вопросах применение насилия и его одобрения только одна. Рамки применения, этого самого насилия, внутри обычно более менее понятны и структурированы, они могут быть не справедливыми, чрезмерными, или недостаточными, но все ровно понятны. В межгосударственных же отношениях, эти самые нормы зависят от многих составляющих (оно так и внутри общества, но там с точкой равновесия все ясно). Правела игры могут постоянна манятся и даже мало зависеть от желания некоторых и даже всех игроков. Можно (только осторожно) провести аналог с состоянием выученной беспомощности. В истории, когда одна из сторон могла решить вопрос на применения насилия исключительно в одностороннем порядке, она (сторона) так и делала. Вон союзники Рима не дадут соврать.
                  Поэтому, как это не прискорбно, если у вас прорвало унитаз, польются ли фекалии на соседей зависит исключительно от этажа проживания, и даже если вы в самом низу все равно будет пованивать. Это, в том числе, и к вопросу о вмешательстве, не вмешательстве во внутренние дела других стран.

                  Возвращаясь к Германии и России образца 1941 можно ли утверждать, что в вопросах применения насилия (на тот момент) Германия переплюнула СССР?
                  И хотелось бы особо оговорится я не против рассматривать те или иные процессы внутри союза (или другой страны) без лишних эмоций и моральных оценок, беря в расчет ситуацию, эффективность, возможности. Но если мы даем моральную оценку одной из сторон, то приличия (да и просто здравый смысл) требует тоже самое проделать и с остальными.

                  А главная опасность нацистского режима ИМХО была в том, что правила применения насилия были более приемлемы для обывателей и главное для элит. Если ты не принадлежишь, к определённым этническим группам и лоялен к режиму считай у тебя все в порядки. В таких условиях, в случаи победы, Гитлер и ко (да и без Гитлера) могли успеть перемолоть еще кучу народу, прежде чем маятник стал бы двигаться в обратную сторону.
                     Enot
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 16 октября 2021, 12:06

                    nnn900 (12 октября 2021, 17:24):

                    Действительно, вот уж проблема, так проблема.
                    Наверное надо на Магическом шаре погадать.
                    Ну или, как вариант, донесений от войск дождаться. что там происходит.
                    Но Магический шар, конечно, гораздо лучше.
                    Да и вообще, Кремль даже осенью из пушек не обстреливали, вот как тут понять то

                    Ну дождались донесений от войск об артобстреле с сопредельной территории на таком то участке.
                    Как Кремль будет определять война или нет?
                       -Pavel-
                      • Imperial
                      Imperial
                      Сноб

                      Дата: 16 октября 2021, 12:10

                      vitecer

                      vitecer

                      По поводу легитимности и одобрения мое мнение такое, любые люди, в определенных условиях, в большинстве своем, будут вести себя схожим образом.

                      Ну у нас же есть очень хороший опыт Европы между войнами, где и ультралевые, и ультраправые идеи цвели и пахли буйным цветом. При этом в ассортименте. И национал-большевики водились (братья Штрассеры в Германии), и левые всех мастей и оттенков, и правые (я про нацизм-фашизм-патернализм, не либерах клятых) так же всех мастей и оттенков. Однако общественный мандат одобрения эти ребята смогли по факту получить только в некотором количестве мест. При этом то, что одобряло общество нацистской Германии, фашистской Италии и франкистской Испании - это тоже три больших разницы. Тот же Франко, судя по всему, был тем еще фруктиком и что во время гражданской войны в Испании, что сразу после ее окончания хотел косплеить Гитлера в куда бОльшей степени, чем ему дали общественные процессы. В ряде европейских стран ультралевых и ультраправых само общество вполне себе переварило и абсорбировало внутри себя. Да, борьба с этой заразой, например, во Франции 20-х - 30-х привела к тому, что все общественные силы ушли на нее и Франция как-то забыла подготовиться к самой ВМВ. Но заразу-то победила.

                      vitecer

                      Это хорошо видно из работ и разборов тех же социальных психологов (Стэндфордский тюремный эксперимент и подобные ему, или многочисленные эксперименты с ударами током, где люди очень быстро втягиваются и попадают под влияние авторитета). Хуту истребляли Тутси не потому что они дикие Африканцы, а в рамках вполне известных (хотя конечно не окончательно) психологических «механизмов» и окружающих, в том числе информативных реалиях. Поэтому, исключительно на мой взгляд, вопрос одобрения — это конечно довод, но скорее о природе человека.

                      А мне кажется Вы зря подходите с психологией индивида и малых социальных групп к психологии больших социальных групп и государственных общностей. Механизмы разные.

                      vitecer

                      Второе, по поводу других народов. А настолько ли это важный аспект? Ну то есть если человек избивает свою семью, это конечно плоха, но не сравнимо с тем, если он реши проделать, то же самое с семьей соседа. Ну разве, что у него есть на эти семьи определенные права, как он сам заявил.

                      Если уж Вы хотите рассмотреть на уровне семьи, давайте. :) Смотрите, Адольф у нас легально-харизматик по Веберу. Ленин и компания старых большевиков - чистые харизматики. Т.е. общество и тех, и других в той или иной степени наделило само монополией на насилие. Сравниваем с семьей. В Вашем примере должен быть не человек, избивающий семью. У Вас должна быть семья демократического типа (это там, где члены семьи принимают решение сообща). Эта семья у Вас собралась за столом, подискутировала, обсудила и там, условно, голосами 5 членов семьи из 7 решила одобрить разрешение главе семейства хреначить ремнем и палкой любого другого члена семьи по тем соображениям, которые глава семейства посчитает правильными. И, что особо доставляет, когда глава одного из членов семьи проводит в пытошную, для затравки поколачивая его по темечку палкой, все остальные члены семейства радостно прыгают и хлопают в ладоши в знак одобрения. Это у нас III Райх вышел. Согласитесь, все еще выглядит отвратительно, но несколько иначе, чем ситуация где глава семейства просто лупит своих домочадцев. А потом этот же глава семейства выломал двери в соседнюю квартиру, где проживает другая семья, которая подобного собрания не устраивала, и начал избивать семью соседа, при этом часть до полусмерти, часть до смерти. На вызов подъехали полицейские, но наш глава семейства избил до смерти-полусмерти полицейских, после чего на их машине отправился к ним по домам делать то же самое и с их семьями. И это у нас III Райх в ВМВ.

                      И есть у нас вторая семья. Привела в нее женщина мужика, которых классный, офигительный, экстрасенс, который пассами снимает проблемы и лечит похмелье. Все офигительно, только домочадцев этой женщины регулярно бьет. И, что самое главное, никто семейный совет не собирал и права ему это делать не давал, как в первой семье. Но классный же. И вот пока это происходит, семья женщины делится на две группы. Одна бОльшая, готова простить ему побои за то, как он классный. Вторая, меньшая, считает это недопустимым и классным его не считает. Потом первая группа с примкнувшим к ней мужиком дает живительных звиздюлей второй, меньшей, группе и заставляет ее замолчать и терпеть побои. И это становится в этой семье одобряемой нормой. Под эту замазку на семейные торжества приглашают четырех родственников, которых глава семейства так же избивает - ведь родня же, а он такой классный. И, собственно, все. Это у нас СССР.

                      Согласитесь, что обе семьи, выглядят, мягко говоря, нездорово. Однако лично у меня первую со второй по прежнему не очень удается сравнить. Потому что семей второго типа Вы в количествах найдете в нашей реальности. А семьи первого типа показывают раз в 10-20 лет по ТВ в передаче "Криминальный патруль". :030:

                      vitecer

                      Возвращаясь к Германии и России образца 1941 можно ли утверждать, что в вопросах применения насилия (на тот момент) Германия переплюнула СССР?

                      А хрен его знает.
                      Раз - не посчитали еще, по Германии точно, все время уточняют. По СССР - даже примерно. У нас вон цифры голода начала 30-х от 1.2 млн и до 12-15 млн. гуляют. По ВОВ-ВМВ ряд архивов закрыт на какие-то фантастические сроки. Так что даже примерно непонятно бравые НКВДшники постреляли несколько сотен заведомых трусов и паникеров, которые своими действиями могли обвалить фронт и привести к катастрофе или поганые жидокомиссары перестреляли стотыщ мильенов ни в чем неповинных солдатиков, а товарищ Сталин потом их детьми закусил.
                      Два - террор очень похожий по форме, но очень разный по сути своих оснований. Хотя это, наверное, не значимо.
                      Три - это мир первой половины 20 века. Там насилие применялось примерно всеми. Любимый довод левых - а сколько там пиндосы клятые джапов американских посовали в фильтрационные лагеря просто на всякий случай после начала войны с Японией? Т.е. если мы начнем составлять рейтинг кровожадности исключительно по цифре репрессированных, то список топ-10 стран в некоторых местах выйдет несколько неожиданным.
                      Так что я для себя, как я уже говорил, вывел критерий выплескивания террора из одобряемых обществом границ (например, территориальных) вовне.

                      vitecer

                      А главная опасность нацистского режима ИМХО была в том, что правила применения насилия были более приемлемы для обывателей и главное для элит. Если ты не принадлежишь, к определённым этническим группам и лоялен к режиму считай у тебя все в порядки. В таких условиях, в случаи победы, Гитлер и ко (да и без Гитлера) могли успеть перемолоть еще кучу народу, прежде чем маятник стал бы двигаться в обратную сторону.

                      Ну так это везде было. Террор и в СССР, и в США работал по этим же схемам.
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        2022 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 28 ноя 2022, 14:51 · Счётчики