[Олег]

Почему несмотря на своё превосходство, РККА в 1941 г. потерпела поражение?
Неготовность миролюбивого СССР к войне?

Василевский:

Спойлер (раскрыть)

количество дивизий увеличилось с осени 1939 года к 1941 году более чем в два раза, а число авиационных полков к июню 1941 года в сравнении с началом 1939 года возросло на 4/5. Формировались танковые бригады для непосредственной поддержки пехоты. Вся наша система оперативной и боевой подготовки стала больше учитывать требования военного времени.


7 ноября 1940 года, после военного парада и демонстрации трудящихся на Красной площади в Москве, генерала В. М. Злобина, состоявшего для особо важных поручений при наркоме обороны, и меня вызвали к С. К. Тимошенко. Нарком сообщил нам, что в ближайшие дни, по решению правительства, нам надлежит отправиться в составе правительственной делегации в Берлин в качестве военных экспертов и что необходимые указания мы получим непосредственно от главы делегации. Возглавил ее Председатель Совнаркома и нарком иностранных дел В. М. Молотов. Инициатором поездки был Берлин.


Все члены делегации вынесли общее впечатление от поездки: Советский Союз должен быть, как никогда, готов к отражению фашистской агрессии...

Жуков:

Спойлер (раскрыть)

Учитывая количество бронетанковых войск в германской армии, мы с наркомом просили при формировании механизированных корпусов использовать существующие танковые бригады и даже кавалерийские соединения как наиболее близкие к танковым войскам по своему ?маневренному духу?.

И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов.

Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков.

Как видим, СССР к войне готовился, причём очень тщательно - где же причины разгрома? В первый день войны была уничтожена ДАЛЕКО не вся авиация, да и танки не все оказались на границе.

Остаётся человеческий фактор, в пользу которого говорит большое кол-во пленных, заградотряды, наконец приказ ?227 - ну не хотели люди защищать тех, кто загнал их в колхозы и лагеря...

Видео (Раскрыть)

Лекция Алексея Исаева “Лето 41 го: Куда делись советские танки?“

[Enot]

bricklayer (16 октября 2021, 15:33):

Не надо выдумывать, документы не называются как угодно, в чем разница я вам объяснил. Вы русский язык понимаете? Где там слово план написано?

Ваши фантазии, которые Вы называете "обьяснение" не имеют никакого значения.
У немцев был документ, который назывался Директива #21 он же т.н. план Барбаросса.

Цитата

А значит советские документы надо как то читать по другому? Что там между строк?

Не читать, а понимать, что их писали с советской точки зрения. Как Вы сами написали:

Цитата

А для начала войны Германия должна выставить СССР определенные требования, там же по русски написано.

ПО РУССКИ!!! Потому что это т.з.СССР.
Сама же Германия не принимала на себя каких либо обязательств о том, что она обязательно выставит какие то именно требования к СССР.

Цитата

Ну и что? Сколько войск перебрасывает? Где там сказано, что этих войск достаточно для нападения? Просто перебрасывает войска - это вообще не о чем. И я вас не про сообщение ТАСС спрашивал.

Если бы это было ниочем, то об этом не сообщал бы ТАСС.
Даже ТАСС прямым текстом сообщил, что Германия перебрасывает войска в приграничные с СССР районы.

Цитата

[-Сообщение склеено-]

bricklayer (16 октября 2021, 15:33):

вот вопрос- против кого Германия больше войск сосредоточила по нашим данным против СССР, или против Англии?

На какой момент времени?

Цитата

В каком смысле напасть? Она объявила войну и ее войска сидели в обороне

Ну так она войну обьявила. Официально.
Франция напала на Германию.

Цитата

. Если бы СССР хотел напасть, он наверно напал бы, пока немецкие войска были заняты в 1940 году на Западе, пока не были сосредоточены на востоке. А вашей логике, СССР ждал пока Германия сосредоточит свои войска на восток

В 1940 г. еще не готовы, вот и не напали.
И это не по моей логике, а по факту СССР ждал, гляда как Германия сосредотачивает войска. При этом проводя собственное развертывание.
СССР просто не рассчитывал на нападение Германии.

[-Сообщение склеено-]

bricklayer (16 октября 2021, 15:33):

Начнем с того, что Германия уже провела мобилизацию. Так СССР то же может провести мобилизацию и ни на кого не напасть. А почему нет?

Может и что?
Разве кто то утверждает, что СССР обязательно на 100% напал бы? - нет.
Утверждается, что СССР вел подготовку к нападению на Германию, при этом сам нападения Германии не ожидал.
А вовсе не то, что СССР гарантированно напал бы.

Цитата

Ну вечером 21 июня ожидал уже на 22 июня.

Вечером 21 июня Москва ввела в действие ПП, отправив ш/телеграмму? документик приведете?

[-Сообщение склеено-]

nnn900 (16 октября 2021, 15:31):

Значит, если продолжает боевые действия, но не начинает активных наступательных действий

Ну так это война или нет?
И какие действия считать активными наступательными, а какие хм...пассивными наступательными?
Ну прошел артобстрел, до роты солдат противника перешло границу, воспользовавшись внезапностью захватили приграничное село.
Уже война? В Кремле уже выяснили через МИД?

[bricklayer]

Enot (16 октября 2021, 16:45):

Ваши фантазии, которые Вы называете "обьяснение" не имеют никакого значения.
У немцев был документ, который назывался Директива #21 он же т.н. план Барбаросса.

В том то и дело, что документ (fall) директива (Weisung), а слово план там тоже нет (der Plan). Эта директива подписана Гитлером (на основе нее разрабатывались оперативные планы), а соображения Василевского не подписаны ни Тимошенко, ни Сталиным, там вообще нет никаких резолюций.

Цитата

Не читать, а понимать, что их писали с советской точки зрения. Как Вы сами написали:
ПО РУССКИ!!! Потому что это т.з.СССР.
Сама же Германия не принимала на себя каких либо обязательств о том, что она обязательно выставит какие то именно требования к СССР.

Вы вообще о чем? Какие обязательства? В документе написано, что мы предпримем некие действия, если Германия нам предъявит определенные требования. А какие-то любые действия.
Я то как раз ничего не выдумываю, а понимаю, так как написано в документе. По русски. Так вот до нападения Германия не предъявляла СССР вообще никаких требований. И не надо под словом слово требования понимать любые действия.

Цитата

Если бы это было ниочем, то об этом не сообщал бы ТАСС.
Даже ТАСС прямым текстом сообщил, что Германия перебрасывает войска в приграничные с СССР районы.

Ну процитируйте это сообщение.
Сколько войск перебрасывает? Где там сказано, что этих войск достаточно для нападения? Просто перебрасывает войска - это вообще не о чем.

Цитата

На какой момент времени?

А вы что на любой день знаете? Я вот спрашивал, какие книги вы, кроме Суворова читали? Ответа нет. Вопрос прямо из высшей математики.
Ну на 1 июня 1941 года например, напишите. Сколько против СССР и сколько против Англии.

Цитата

Ну так она войну обьявила. Официально.
Франция напала на Германию.

Только наступать никуда не собиралась. И даже когда немцы в Норвегии высадились, на границе- затишье.

Цитата

В 1940 г. еще не готовы, вот и не напали.
И это не по моей логике, а по факту СССР ждал, гляда как Германия сосредотачивает войска. При этом проводя собственное развертывание.
СССР просто не рассчитывал на нападение Германии.

Вы что шутите? СССР не была до 1943 года готова. Ну ладно, а Германия в 1940 году была значит готова? И сколько войск у немцев было развернуто на востоке? Сколько дивизий? Цифру знаете? На любое число, какое знаете.
И кстати, слово развертывание имеет определенный смысл, который мы с вами уже разбирали. То есть оно вообще-то включает в себя мобилизацию.

Цитата

Может и что?
Разве кто то утверждает, что СССР обязательно на 100% напал бы? - нет.
Утверждается, что СССР вел подготовку к нападению на Германию, при этом сам нападения Германии не ожидал.
А вовсе не то, что СССР гарантированно напал бы.

К какому еще нападению? Как вы себе это представляете. Для чего тогда по вашему строились УРы? С ДОТами в 2-3 этаже под землей? Потому что по-любому немцы проводят развертывание быстрее, и всегда могут нанести удар первыми.

Цитата

Вечером 21 июня Москва ввела в действие ПП, отправив ш/телеграмму? документик приведете?

Нет, не приведу. Вам надо, вы и ищите. Причем в этой теме совсем недавно приводили уже конкретные сканы приказов о введении в действие плана прикрытия. И зачем мне вообще документ- когда я привел конкретный пример, когда полк был поднят по тревоге и начал действовать по плану, хотя до него не дошла никакая директива или шифрограмма.

[Enot]

bricklayer (16 октября 2021, 17:32):

В том то и дело, что документ (fall) директива (Weisung), а слово план там тоже нет (der Plan). Эта директива подписана Гитлером (на основе нее разрабатывались оперативные планы), а соображения Василевского не подписаны ни Тимошенко, ни Сталиным, там вообще нет никаких резолюций.

Ну и что с того, что не подписана Сталиным?
Договор о ненападении 1939 г. с Германией также Сталиным не подписан.
Кроме того, действия прописаны в Соображениях за август/сентябрь 1940 г.
Ничего принципиально нового в т.н.Соображениях Василевского, кроме предложения нанести удар по Германии еще не до конца отмобилизованными и развернутыми войсками, не было.
Предложения кстати, в той конкретной ситуации, вполне разумного.
И от того, что в директиве 21 слова "план" нет, этот документ не перестает именоваться у историков "планом" Барбаросса.

Цитата

Вы вообще о чем? Какие обязательства?

Обязательства выдвинуть требования к СССР, перед тем, как начать войну.
Это сам СССР так трактовал.

Цитата

Так вот до нападения Германия не предъявляла СССР вообще никаких требований.

Так она и Польше не предьявляла требований, после невыполнения которых обещала начать войну.

[-Сообщение склеено-]

bricklayer (16 октября 2021, 17:32):

Ну процитируйте это сообщение.
Сколько войск перебрасывает? Где там сказано, что этих войск достаточно для нападения? Просто перебрасывает войска - это вообще не о чем.

А это ТАСС должен на всю страну еще 13 июня заявить, что Германия перебрасывает войска для нападения?
ТАСС потому и выпустил это сообщение, потому что по стране ходили слухи о приближающейся войне с Германией. И ТАСС подтвердил, что немецкие войска перебрасываются в приграничные с СССР районы.
А по линии спецслужб шла более конкретная информация.

Цитата

Ну на 1 июня 1941 года например, напишите. Сколько против СССР и сколько против Англии.

Понятия не имею.
Допустим против Англии больше. Что с того?

[nnn900]

Enot (16 октября 2021, 12:06):

об артобстреле с сопредельной территории на таком то участке.

Enot (16 октября 2021, 16:45):

Ну прошел артобстрел, до роты солдат противника перешло границу, воспользовавшись внезапностью захватили приграничное село.

Вы сначала, прежде чем придумывать всё новые и новые гипотетические ситуации, потрудитесь объяснить, зачем Германия это вот всё делает?
Какая цель у этих обстрелов на отдельном участке, перехода границы силами роты и т.п. действий?

[Enot]

bricklayer (16 октября 2021, 17:32):

Только наступать никуда не собиралась. И даже когда немцы в Норвегии высадились, на границе- затишье.

От того, что они наступать никуда не собирались, война никуда не делась.
Официальное, открытое состояние войны.

Цитата

Вы что шутите?

Нет. СССР просто наблюдал за тем как Германия проводит сосредоточение.

Цитата

СССР не была до 1943 года готова.

Для чего не был готов СССР до 1943 г.

Цитата

К какому еще нападению? Как вы себе это представляете.

К обыкновенному нападению на Германию.
Легко это себе представляю. Проходит мобилизация, сосредоточение и развертывание, затем под каким нибудь предлогом следует нападение.

Цитата

[-Сообщение склеено-]

bricklayer (16 октября 2021, 17:32):

Для чего тогда по вашему строились УРы? С ДОТами в 2-3 этаже под землей? Потому что по-любому немцы проводят развертывание быстрее, и всегда могут нанести удар первыми.

Ну так если немцы всегда могут нанести удар первыми, то для чего УРы строить? Ведь строительство займет не один месяц.

Цитата

Нет, не приведу

В таком случае, Ваше сообщение:

Цитата

Ну вечером 21 июня ожидал уже на 22 июня.

не несет никакой смысловой нагрузки.

[-Сообщение склеено-]

nnn900 (16 октября 2021, 17:55):

Вы сначала, прежде чем придумывать всё новые и новые гипотетические ситуации, потрудитесь объяснить, зачем Германия это вот всё делает?
Какая цель у этих обстрелов на отдельном участке, перехода границы силами роты и т.п. действий?

Это не ко мне вопрос.
Есть директива 1
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

Ну так уже война?

[nnn900]

Enot (16 октября 2021, 18:10):

Цитата

1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

Ну так уже война?

Ну так что непонятно то?
Реакция зависит от того, что предпримет Германская сторона.

И это не отменяет вопроса к вам, зачем немцы будут предпринимать именно вот это:

Enot (16 октября 2021, 12:06):

об артобстреле с сопредельной территории на таком то участке.

Enot (16 октября 2021, 16:45):

Ну прошел артобстрел, до роты солдат противника перешло границу, воспользовавшись внезапностью захватили приграничное село.

Enot (16 октября 2021, 16:45):

другая сторона тянет время. Ответа не дает и продолжает б/действия.
Уже прошло несколько часов.

Потому что именно вы рассказываете, что немцы будут именно так действовать.

[nnn900]

Enot (16 октября 2021, 16:45):

Франция напала на Германию.

Ах бедная, бедная гитлеровская Германия, все то на нее стремились напасть .
Вот даже Франция провинилась.

[bricklayer]

Enot (16 октября 2021, 17:49):

Ну и что с того, что не подписана Сталиным?
Договор о ненападении 1939 г. с Германией также Сталиным не подписан.
Кроме того, действия прописаны в Соображениях за август/сентябрь 1940 г.
Ничего принципиально нового в т.н.Соображениях Василевского, кроме предложения нанести удар по Германии еще не до конца отмобилизованными и развернутыми войсками, не было.
Предложения кстати, в той конкретной ситуации, вполне разумного.
И от того, что в директиве 21 слова "план" нет, этот документ не перестает именоваться у историков "планом" Барбаросса.

Еще чего? Договор кем надо подписан (кто имел полномочия)- председателем СНК и ратифицирован Верховным советом 31 августа 1939 года. А соображения от 15 мая не утверждены ни наркомом обороны, ни начальником генштаба, ни Сталиным. Где там вообще сказано, что предлагается наносить удар еще не до конца отмобилизованными и развернутыми войсками, Где это написано? Чего вы опять выдумываете?

Цитата

Обязательства выдвинуть требования к СССР, перед тем, как начать войну.
Это сам СССР так трактовал.

Где там слово "обязательство"? Как это вообще может быть- "обязательство выдвинуть требования"?

Цитата

Так она и Польше не предьявляла требований, после невыполнения которых обещала начать войну.

У...у как все запущено... А как же требование уступить Данциг. Для начала. А когда Польша уступить Данциг отказалась и Германия уже провела мобилизацию и сосредоточила войска для наступления, 30 августа немцы выдвинули еще требования (всего 16 пунктов), как условия возвращения к переговорам. И там сказано, что если Польша эти предложения примет, то Германия войска демобилизует.

Цитата

А это ТАСС должен на всю страну еще 13 июня заявить, что Германия перебрасывает войска для нападения?
ТАСС потому и выпустил это сообщение, потому что по стране ходили слухи о приближающейся войне с Германией. И ТАСС подтвердил, что немецкие войска перебрасываются в приграничные с СССР районы.
А по линии спецслужб шла более конкретная информация.

У вас процитировать сообщение ТАСС- проблема. А чего вы тогда на него ссылаетесь? И какая там информация "по линии спецслужб"? Конкретно -сколько дивизий у немцев на востоке? Потому что в данном вопросе количество играет роль.

Цитата

Понятия не имею.
Допустим против Англии больше. Что с того?

А чего вы тогда утверждаете, что они якобы что-то открыто перебрасывали? Если вы все равно ни хрена не знаете, сколько дивизий (по нашим данным) было сосредоточено у немцев и на каких направлениях. Получается- что чего то перебрасывали, а сколько толком не известно (10 или может 100 дивизий) и хрена не известно сколько они там всего сосредоточили и на каких направлениях.

Цитата

От того, что они наступать никуда не собирались, война никуда не делась.
Официальное, открытое состояние войны.

Ну получается, что укрепления то они вообще строили чисто для обороны.

Цитата

Нет. СССР просто наблюдал за тем как Германия проводит сосредоточение.

Да вы не привели никаких конкретных данных. Сколько они там сосредоточили и где по нашим разведсводкам? У нас была достоверная информация?

Цитата

Для чего не был готов СССР до 1943 г.

К тому чтобы сражаться с немцами на равных. И даже сами немцы так считали, я приводил цитаты.

Цитата

К обыкновенному нападению на Германию.
Легко это себе представляю. Проходит мобилизация, сосредоточение и развертывание, затем под каким нибудь предлогом следует нападение.

Немцы все это заметят и нападут раньше. В любом случае успех может принести нападение, когда армия противника не отмобилизована и не сосредоточена. А еще не имеет того опыта, который имели немцы.
А на вопрос- почему СССР не напал в 1940 году, когда у немцев войска на востоке не сосредоточены были у вас никакого ответа нет.

Цитата

Ну так если немцы всегда могут нанести удар первыми, то для чего УРы строить? Ведь строительство займет не один месяц.

Какой месяц? До начала 1943 года. Но уже много хотели построить до конца 1941 года и значительно усилить гарнизоны УРов. Вы вообще странный вопрос задаете- каждый введенный в строй ДОТ повышал наши шансы задержать немецкие войска на границе. Кстати в реальности- на Украине, где готовность УРов была выше, и задержали.

Цитата

не несет никакой смысловой нагрузки.

Да вы что? В директиве же сказано- привести войска в боевую готовность и занять позиции. Эти позиции они все в планах обороны прописаны. Эти планы собственно и составляли штабы частей и соединений, и никакие другие позиции им были неизвестны в принципе.

[Enot]

nnn900 (16 октября 2021, 18:30):

Ну так что непонятно то?
Реакция зависит от того, что предпримет Германская сторона.

Так ничего непонятно.
Артобстрел это уже война?

nnn900 (16 октября 2021, 18:30):

И это не отменяет вопроса к вам, зачем немцы будут предпринимать именно вот это:

Enot (16 октября 2021, 12:06):

об артобстреле с сопредельной территории на таком то участке.

Enot (16 октября 2021, 16:45):

Ну прошел артобстрел, до роты солдат противника перешло границу, воспользовавшись внезапностью захватили приграничное село.

Enot (16 октября 2021, 16:45):

другая сторона тянет время. Ответа не дает и продолжает б/действия.
Уже прошло несколько часов.

Потому что именно вы рассказываете, что немцы будут именно так действовать.

Так это не ко мне вопрос.
В директиве так написано:

Цитата

Нападение может начаться с провокационных действий.

Артобстрел может быть провокацией? - может.
А войной может быть? - тоже может.

[-Сообщение склеено-]

nnn900 (16 октября 2021, 18:49):

Ах бедная, бедная гитлеровская Германия, все то на нее стремились напасть .
Вот даже Франция провинилась.

Не так чтобы прямо бедная, но Франция напала на Германию, а не наоборот.

[Enot]

bricklayer (16 октября 2021, 19:55):

Еще чего? Договор кем надо подписан (кто имел полномочия)- председателем СНК и ратифицирован Верховным советом 31 августа 1939 года. А соображения от 15 мая не утверждены ни наркомом обороны, ни начальником генштаба, ни Сталиным. Где там вообще сказано, что предлагается наносить удар еще не до конца отмобилизованными и развернутыми войсками, Где это написано? Чего вы опять выдумываете?

В Майских соображениях так написано. Просто Вы, в очередной раз, проявили непонимание элементарных вещей.
Что написано там о Германии? читаем:

Цитата

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить[19] нас в развертывании и нанести внезапный удар.

Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить[20] противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

Германия держит армию отмобилизованной и с развернутыми тылами, НО пока еще не сосредоточенную и без организованного фронта.
Может ли СССР опередить Германию в отмобилизовании и развертывании? - нет. Как Вы сами заявили здесь же:

Цитата

Немцы все это заметят и нападут раньше

Остается только атаковать Германию армией, которая еще не до конца отмобилизована и неразвернута. Тем самым нарушить еще не прошедшее сосредоточение немецких войск и выиграть время.
А подпись могли поставить и в последний момент.

bricklayer (16 октября 2021, 19:55):

Где там слово "обязательство"? Как это вообще может быть- "обязательство выдвинуть требования"?

Если у Вас проблемы с пониманием значения слова "обязательство", можно заменить синонимом "обещание".
Германия не обещала СССР выдвигать какие либо требования перед началом войны.
Это сам СССР будет трактовать те или иные действия Германии, как требование.
Так понятно?

bricklayer (16 октября 2021, 19:55):

У...у как все запущено... А как же требование уступить Данциг.

А никак.
Потому что Германия и Польше не обещала начать войну в случае отказа выполнить требования по Данцигу.
Это сама Польша будет трактовать требования, как основание для войны.

bricklayer (16 октября 2021, 19:55):

А когда Польша уступить Данциг отказалась и Германия уже провела мобилизацию и сосредоточила войска для наступления, 30 августа немцы выдвинули еще требования (всего 16 пунктов), как условия возвращения к переговорам. И там сказано, что если Польша эти предложения примет, то Германия войска демобилизует.

Так возможность демобилизации я и не опровергаю.

[-Сообщение склеено-]

bricklayer (16 октября 2021, 19:55):

У вас процитировать сообщение ТАСС- проблема. А чего вы тогда на него ссылаетесь? И какая там информация "по линии спецслужб"? Конкретно -сколько дивизий у немцев на востоке? Потому что в данном вопросе количество играет роль.

Процитировать Сообщение ТАСС - не проблема.
Но Вы и сами можете его легко найти.
И никакого значения количество дивизий в данном вопросе не имеет.
Потому что вопрос не о количестве дивизий, а о факте переброски. Переброску такой массы войск скрыть невозможно.
И даже уже ТАСС, прямым текстом заявил, что Германия проводит переброску войск в восточные и северо - восточные районы.

bricklayer (16 октября 2021, 19:55):

А чего вы тогда утверждаете, что они якобы что-то открыто перебрасывали?

Потому что это факт. О переброске немецких войск даже ТАСС заявил.

bricklayer (16 октября 2021, 19:55):

Ну получается, что укрепления то они вообще строили чисто для обороны.

А это никак не помешало Франции напасть на Германию.

bricklayer (16 октября 2021, 19:55):

Да вы не привели никаких конкретных данных. Сколько они там сосредоточили и где по нашим разведсводкам? У нас была достоверная информация?

Ну почитайте те же майские соображения

Цитата

. В настоящее время Германия по данным GlossarРазведывательного управления Красной Армии[17] имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийские дивизий, а всего около 284 дивизий.

Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.

Это по состоянию на 15 мая.