Сообщество Империал: 1941 год - Сообщество Империал

Олег

1941 год

Причина разгрома
Тема создана: 28 мая 2008, 16:48 · Автор: Олег
  • 273 Страниц
  • Первая
  • 266
  • 267
  • 268
  • 269
  • 270
  • 271
  • 272
  • 273
 Олег
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 28 мая 2008, 16:48

Почему несмотря на своё превосходство, РККА в 1941 г. потерпела поражение?
Неготовность миролюбивого СССР к войне?

Василевский:

Спойлер (раскрыть)

Жуков:
Спойлер (раскрыть)


Как видим, СССР к войне готовился, причём очень тщательно - где же причины разгрома? В первый день войны была уничтожена ДАЛЕКО не вся авиация, да и танки не все оказались на границе.

Остаётся человеческий фактор, в пользу которого говорит большое кол-во пленных, заградотряды, наконец приказ ?227 - ну не хотели люди защищать тех, кто загнал их в колхозы и лагеря...

Видео (раскрыть)
     Enot
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 17 октября 2021, 18:15

    bricklayer (16 октября 2021, 19:55):

    К тому чтобы сражаться с немцами на равных. И даже сами немцы так считали, я приводил цитаты.

    Т.е. СССР выйдет по уровню готовности сражаться с немцами на равных к 1943 г., а Германия будет молча смотреть на это и останется на уровне 1941 г.?
    И при этом:

    bricklayer (16 октября 2021, 19:55):

    Немцы все это заметят и нападут раньше.

    Ну так для чего УРы строили, если по Вашим же словам немцы все это заметят и нападут раньше, а окончить строительство получится лишь в 1943 г.?

    bricklayer (16 октября 2021, 19:55):

    А на вопрос- почему СССР не напал в 1940 году, когда у немцев войска на востоке не сосредоточены были у вас никакого ответа нет.

    Есть и уже отвечал.
    Не готов в 1940 г.

    bricklayer (16 октября 2021, 19:55):

    Да вы что? В директиве же сказано- привести войска в боевую готовность и занять позиции. Эти позиции они все в планах обороны прописаны. Эти планы собственно и составляли штабы частей и соединений, и никакие другие позиции им были неизвестны в принципе.

    Вообще то ПП, которые Вы именуете планом обороны, вводился в действие шифротелеграммой следующего содержания:

    Цитата

    План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА".
    никакой директивы с приказом занять позиции вообще не предусмотрено.
    Привести войска в б/готовность где? - ну батальон на казарме, тревога, получили оружие, вещмешки, вывели технику из парка, дальше что? Сигнал "Гроза" по которому вводился в действие ПП поступил?
       nnn900
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 17 октября 2021, 20:34

      Enot (17 октября 2021, 17:26):

      Артобстрел может быть провокацией? - может.
      А войной может быть? - тоже может.

      А в чем, по вашему, состоит суть провокации, для совершающей эту провокацию стороны?

      Enot (17 октября 2021, 17:26):

      nnn900 (16 октября 2021, 18:49):

      Ах бедная, бедная гитлеровская Германия, все то на нее стремились напасть :0142:.
      Вот даже Франция провинилась.

      Не так чтобы прямо бедная, но Франция напала на Германию, а не наоборот.

      Вообще то:
      "Великобритания пообещала Польше, что Англия и Франция будут гарантами независимости Польши. 6 апреля 1939 года во время визита польского министра иностранных дел Юзеф Бека в Лондон, было договорено, что эти гарантии примут официальную форму в виде Англо-польского военного альянса.....
      Договор был подписан 25 августа 1939 года и в частности, предусматривал взаимные обещания в оказании военной помощи, в случае если кто-то из сторон будет атакован третьей стороной".....

      То есть, объявляя войну Польше, Гитлер заранее знал о существовании договоров о венной взаимопомощи между этими странами.
      И по факту нападал сразу на них всех.
      То, что он считал, что Англия и Франция всё же наплюют на эти договоренности, а они не наплевали, хоть и колебались, проблемы исключительно Германии и Гитлера.
         bricklayer
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 17 октября 2021, 21:11

        Enot (17 октября 2021, 17:59):

        Остается только атаковать Германию армией, которая еще не до конца отмобилизована и неразвернута. Тем самым нарушить еще не прошедшее сосредоточение немецких войск и выиграть время.
        А подпись могли поставить и в последний момент.
        ...А еще могли нормальный план составить. Остановимся на том, что никаких подписей там нет. О том, что мы будем атаковать неотмобилизованной армией- такого там тоже нигде нет, ни в каких соображениях. Это чисто ваши домыслы. С военной точки зрения- чистая авантюра, что и показало лето 1941 года. Недостаток пехоты, средств транспорта, тягачей. Танки атаковали без поддержки артиллерии и пехоты. Но в июне 1941 года, когда реальная война началась, это было вынужденное решение, а у вы это почему то планируете. Ну и наконец, атаковать немецкую армию в стадии развертывания, пока она еще не создала фронт можно было в 1940 году, пока не перебросили войска с запада (сколько перебросили знаете?), а в 1941 - уже совсем поздно. Тем более после того, как немцы завершили компанию на Балканах. Поэтому там и нет никаких подписей и нет никакого плана- только проект директивы, что и есть соображения.

        Цитата

        Если у Вас проблемы с пониманием значения слова "обязательство", можно заменить синонимом "обещание".
        Германия не обещала СССР выдвигать какие либо требования перед началом войны.
        Это сам СССР будет трактовать те или иные действия Германии, как требование.
        Так понятно?
        Где это вообще написано, что СССР будет что-то трактовать? Там вообще нет таких, это выдумываете. Там написано, что поводом к войне могут служить не любые действия Германии, а определенные требования.

        Цитата

        А никак.
        Потому что Германия и Польше не обещала начать войну в случае отказа выполнить требования по Данцигу.
        Это сама Польша будет трактовать требования, как основание для войны.
        Начнем с того, что Германия предъявила требования Польше, а не совершила какие-либо действия, которые Польша трактовала. И вполне определенные требования- территориальные претензии. И причем, если Польша выполнила бы эти требования, то никакой войны бы с ней тогда не было, Германия обещала демобилизовать армию и вернутся к переговорам. Так же и СССР рассчитывал, что Германия сначала выдвинет какие-либо требования.

        Цитата

        Процитировать Сообщение ТАСС - не проблема.
        Но Вы и сами можете его легко найти.
        И никакого значения количество дивизий в данном вопросе не имеет.
        Потому что вопрос не о количестве дивизий, а о факте переброски. Переброску такой массы войск скрыть невозможно.
        И даже уже ТАСС, прямым текстом заявил, что Германия проводит переброску войск в восточные и северо - восточные районы.
        Потому что это факт. О переброске немецких войск даже ТАСС заявил.
        Молодой человек, если ссылаетесь на документ- приводите цитату или ссылку, этого за вас оппонент делать не должен. К тому никаких конкретных данных там вообще нет. Сколько перебросили дивизий и сколько по нашим данным у них было дивизий на востоке?

        Цитата

        А это никак не помешало Франции напасть на Германию.
        Опять у вас это "напасть". Они объявили войну и выжидали, потому что были слабее. Время работало в их пользу- потому что ждали помощи от США, а Германия находилась в блокаде.

        Цитата

        Ну почитайте те же майские соображения

        Цитата

        . В настоящее время Германия по данным GlossarРазведывательного управления Красной Армии[17] имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийские дивизий, а всего около 284 дивизий.
        Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.

        Это по состоянию на 15 мая.
        Ну эти данные на самом деле не соответствуют реальным, ну а на 1 июня надо полагать у немцев чуть поболее дивизий на востоке было, уже понятно и развернут фронт, и вот эти самые соображения уже ушли в архив, потому наступать нашей армией, да еще (по вашим соображением) неотмобилизованной - чистое самоубийство.

        Цитата

        Т.е. СССР выйдет по уровню готовности сражаться с немцами на равных к 1943 г., а Германия будет молча смотреть на это и останется на уровне 1941 г.?
        И при этом: Ну так для чего УРы строили, если по Вашим же словам немцы все это заметят и нападут раньше, а окончить строительство получится лишь в 1943 г.?
        Для чего строились УРы- я вам уже ответил, для отражения нападения Германии, они вообще строятся для обороны. И в 1941 году там уже основная часть ДОТов должна быть построена, денег на строительство выделено было в двое больше, чем в 1940 году. И я вам еще раз повторю- то, что было построено, уже сыграло определенную роль летом 1941 года. На Украине, где ожидался основной удар и степень готовности УРов была выше, в первые дни немцы не смогли преодолеть главную полосу обороны. Даже на направлении главного удара, главная линия обороны Новгород-Волынского УРа была прорвана только 24 июня. Еще раз- каждый введенный в строй ДОТ, повышал шансы задержать противника. Что вообще-то в реальности и происходило.

        Цитата

        Есть и уже отвечал.
        Не готов в 1940 г.
        Так и до 1943 года были не готовы. А как же ваши майские соображения, ударить по пока противник не сосредоточил свои дивизии, пока не создал фронт. Так что никакого ответа вы дали, исходя из того, что сами выше и написали. Как раз в 1940 году на первый удар еще можно было рассчитывать, а в 1941 году- все "поезд ушел".

        Цитата

        никакой директивы с приказом занять позиции вообще не предусмотрено.
        Привести войска в б/готовность где? - ну батальон на казарме, тревога, получили оружие, вещмешки, вывели технику из парка, дальше что? Сигнал "Гроза" по которому вводился в действие ПП поступил?
        А с чего вы взяли, что он не поступил? И зачем просто вывести войска из казарм, объяснить можете? На самом деле в директиве ясно же сказано: ПРИКАЗЫВАЮ:
        а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        И потом, войска были подняты по тревоге и не стояли с вещмешками, а выдвигались на позиции по плану прикрытия. То же 8 мехкорпус, который тут уже обсуждался. Части 8-го механизированного корпуса в 5:40 22 июня были подняты по боевой тревоге и к исходу дня, составляя резерв 26-й армии, сосредоточились в районе Чишки, Ваньковичи, Райтарсвиче (10 км западнее Самбора). Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь То есть корпус не просто был поднят по тревоге а совершил марш (около 80 км) из района постоянной дислокации (Дрогобыч) в район, предусмотренный планом прикрытия (западнее Самбора).
           Из деревни приехал
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 17 октября 2021, 22:50

          bricklayer

          И причем, если Польша выполнила бы эти требования, то никакой войны бы с ней тогда не было, Германия обещала демобилизовать армию и вернутся к переговорам.


          Собственно, что Польшу и Германию разделяло в 1930-е гг. в их ненависти к СССР - так это территориальные проблемы. Переговоры велись постоянно, Геринг, можно сказать, прописался в охотничьих угодьях в Польше, постреливая по оленям с Беком и обсуждая параллельно проблемы Данцигского коридора и т.д.

          В какой-то момент стороны даже были близки к соглашению (это +50 польских дивизий к силам Германии в будущей войне), но договориться не удалось - поляки ничем не хотели поступаться.

          Гитлер это знал, и строил в данном случае свою игру безошибочно (даром, что ли, Геринг столько казенных денег на охоту в Польше просадил?).

          bricklayer

          На Украине, где ожидался основной удар и степень готовности УРов была выше, в первые дни немцы не смогли преодолеть главную полосу обороны.


          Немцы действительно, в 1930-е гг. считали, что одной из главных целей будущей войны станет отторжение от СССР Украины и создания там или немецкого протектората, или же прямого ее включения в состав Германии (варианты рассматривались разные, и слова о протекторате были с большим энтузиазмом восприняты украинскими националистами, которые активно действовали в Польше).

          По мере развития ситуации и укрепления Германии цели менялись. В 1941 г. уже не стоял вопрос о том, что делать с Украиной. Был поставлен более глобальный вопрос - что делать с СССР вообще.
             nnn900
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 18 октября 2021, 00:11

            Enot (17 октября 2021, 18:15):

            Привести войска в б/готовность где? - ну батальон на казарме, тревога, получили оружие, вещмешки, вывели технику из парка, дальше что? Сигнал "Гроза" по которому вводился в действие ПП поступил?

            ШТАБ ЗАПАДНОГО ФРОНТА

            ЖУРНАЛ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ

            22 июня 1941 г. Около часа ночи по Москве была получена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии.
            Примерно в 2–2.30 аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям УР предписывалось немедленно занять УР. По сигналу "Гроза" вводился в действие "Красный пакет", содержащий в себе план прикрытия госграницы.
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
               Из деревни приехал
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 18 октября 2021, 00:33

              nnn900

              А что за самолет П-154, сражавшийся против Ме-110 над Гродно, упомянут по ссылке?

              Про Пинскую флотилию - насколько я понимаю, она к Бресту так реально и не выдвинулась и попыток таких реально не было предпринято?

              И про фалльширмъягеров - упоминаются десанты от 10 до 50 человек. Учитывая технику десантирования, принятую у немцев, неужели эти отряды оказались настолько эффективными, что в документе даже говорится об их значении?

              Спойлер (раскрыть)


              Но картина, конечно, впечатляет - вроде и наших войск много, но нарушено управление, и немцы, как сказано в документе, на свои тылы и фланги даже не обращают внимания - знают, что за передовыми частями идет второй эшелон, а они режут коммуникации, дробя наши войска на мелкие котлы...

              Много про это говорилось, но когда это на уровне первичного документа - это более, чем сильно действует.
                 nnn900
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 18 октября 2021, 01:48

                Из деревни приехал (18 октября 2021, 00:33):

                И про фалльширмъягеров - упоминаются десанты от 10 до 50 человек. Учитывая технику десантирования, принятую у немцев, неужели эти отряды оказались настолько эффективными, что в документе даже говорится об их значении?,

                На счет десантов, думается, что это возможно как какие то замеченные непосредственно десанты, либо то, что приняли за десанты, так и действия диверсионных частей и возможно передовых разведгрупп немцев.
                По бою самолетов, тут нужно хорошо разбираться в авиа номенклатуре того периода - (2 МЕ-110 с 1 П-154) либо принять версию об опечатке пишущего доклад офицера.

                [-Сообщение склеено-]

                Из деревни приехал (18 октября 2021, 00:33):

                Но картина, конечно, впечатляет - вроде и наших войск много, но нарушено управление, и немцы, как сказано в документе, на свои тылы и фланги даже не обращают внимания - знают, что за передовыми частями идет второй эшелон, а они режут коммуникации, дробя наши войска на мелкие котлы...,

                По номерам частей вроде как много, а по существу, многие части весьма сомнительной боевой ценности.
                   Из деревни приехал
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 18 октября 2021, 10:47

                  nnn900

                  На счет десантов, думается, что это возможно как какие то замеченные непосредственно десанты, либо то, что приняли за десанты, так и действия диверсионных частей и возможно передовых разведгрупп немцев.


                  Просто огневая мощь группы в 10 человек невелика, а учитывая, как им сбрасывали оружие - могла вообще свестись к пистолетам.

                  Там очень большая специфика была в применении десанта. Крит это хорошо показал.

                  nnn900

                  По номерам частей вроде как много, а по существу, многие части весьма сомнительной боевой ценности.


                  Там даже при хорошей ценности - если авианалетом уничтожена связь и пострадала матчасть, а через пару часов часть атакована танками и мотопехотой, то удержаться - надо быть действительно героем. И многие части не выдерживали удара, отступали, и попадали в микрокотлы, потому что дальше уже немцы, связь с частями справа-слева и везде отсутствует, а тут идет второй эшелон, да еще в воздухе постоянно враг господствует.

                  Очень эффективно. Вся инициатива у них. Что наши так бились в подобных условиях - это только шапку снять и поклониться.

                  А тем, кто говорит, мол, пленных было много - пусть оторвется от кофе на диване.
                     Лев Агни
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 18 октября 2021, 11:37

                    В книге Алексея Исаева и Артема Драбкина "22 июня. Черный день календаря" 2020 г. достаточно подробно освещается первый день войны.
                       Jackel
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 18 октября 2021, 12:56

                      Из деревни приехал (18 октября 2021, 00:33):

                      nnn900

                      А что за самолет П-154, сражавшийся против Ме-110 над Гродно, упомянут по ссылке?


                      Там же ссылка есть - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                      Или У-2, или двойная опечатка.
                        • 273 Страниц
                        • Первая
                        • 266
                        • 267
                        • 268
                        • 269
                        • 270
                        • 271
                        • 272
                        • 273
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        2023 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 01 фев 2023, 05:57 · Счётчики