Похожие Темы

[Legio]

Как вы думаете из-за чего дейсвительно пало римское государство, которое просуществовало тысячу лет? Нельзя сказать, что из-за варварских племен, т.к. римляне побеждали более сильных и могущественные своих противников.

[Лев Агни]

Вы про Римскую империю, Францию Наполеона, про СССР? Впрочем, разницы нет.

[-Сообщение склеено-]

Вы про Римскую империю, Францию Наполеона, про СССР? Впрочем, разницы нет.

[helion]

helion

Вы про Римскую империю, Францию Наполеона, про СССР? Впрочем, разницы нет.

Да я понял, что вы не видите разницы в формах устройства.

[me262schwalbe]

helion

Своеобразная формулировка. Франки разграбили всё что можно было (Милан "разрушен", Генуя "опустошена"), а потом ушли. При чём одним махом, что бы два раза не ходить, франки без разбору грабили и самих готов, прогнав их до Павии. Так себе помощь.

А сопротивление им оказали лишь под Медиоланом. Причем солдаты гарнизона. Где участие жителей (того же Медиолана) в обороне своих городов? Получается, что город с несколькими десятками тысяч жителей, укрепленный, полагается лишь на несколько сот солдат (которых даже стен занять не хватит).

helion

"после многочисленных сражений с Велисарием он одержал победу. И после того как император увидел, что над Велисарием одерживают частые победы, он отстранил его и на его место поставил Нарсеса"

А почему мы должны верить Григорию (и отбрасывать Прокопия)? И да, я так понимаю, что мы должны поверить в частые поражения Велисария от Букцелена (с которыми он, согласно Прокопию, и не встречался)? И в снятие Велисария после этих самых поражений (в 539, надо полагать)?

helion

Прокопий, книга 6

Все это - после римской кампании. Об этом я и писал. Беда в том, что добровольный переход городов к ромеям имел место быть в начале войны, когда перечисленными Вами гарнизонами и не пахло. Да и у ромеев после римской кампании войск было достаточно, чтобы осаждать несколько пунктов одновременно. У них даже после отбытия на восток Велисария с частью сил оставалось по меньшей мере 13000 походных солдат (именно столько было под Фавенцией) и гарнизоны. То есть после 537 г. у Велисария были явно не небольшие силы (примерно столько же, сколько и против вандалов действовало, если не больше).

helion

Судя по поздней казне римских патрициев, бежали готы не при виде условных 300 воинов Велисария, а от местного населения, боясь оказаться в осаде и снаружи, и внутри.

Только вот нет примеров подобной осады в Юстиниановых войнах. Зато есть пример Неаполя, где:
1. Часть местного населения (да, специфическая часть - иудеи) с оружием в руках сражается вместе с готами
2. Имеются влиятельные сторонники готов.
3. Прочее население - пассивно и безучастно.

[helion]

me262schwalbe

Где участие жителей (того же Медиолана) в обороне своих городов?
Получается, что город с несколькими десятками тысяч жителей, укрепленный, полагается лишь на несколько сот солдат.

В 455 году сотни тысяч не вышли на оборону Рима. По такой логике римляне были лояльны вандалам.

me262schwalbe

А почему мы должны верить Григорию (и отбрасывать Прокопия)? И да, я так понимаю, что мы должны поверить в частые поражения Велисария от Букцелена (с которыми он, согласно Прокопию, и не встречался)?

Никого не бросаем. Григорий в данной ситуации даёт альтернативный взгляд на причины неудач в кампании 538 года, в то время как Прокопий будучи в свите относится к Велизарию комплиментарно и скорее всего попытался не разъяснять настоящие подробности неудач, в том числе и по актуальным для них внутреполитическим мотивам.

me262schwalbe

И в снятие Велисария после этих самых поражений (в 539, надо полагать)?

Не снятие, а "отстранение", допустим, ограничение в руководстве над всеми войсками через присылку равнозначного по рангу командира. Юстиниан не понимал последствий? А что происходит в данный момент? Предпринятые операции Велизарию не удаются и не только не приносят результата по затянувшемуся завоеванию севера, но и угрожают потерей Лигурии (Милан сейчас в осаде). Велизарий ожидает подкреплений, но прибывшие войска демонстративно отказываются ему подчиняться.
Нарсес не смог бы наглеть сам по себе, а значит Юстиниан предоставил ему инициативу в принятии решений. Велизарий оказывается в подвешенном состоянии. Формально он при должности, но ничего не может предпринять, не может распоряжаться стоящими рядом войсками и тоскливо наблюдает потерю Милана.
Только вторжение франков и удар по авторитету ромеев после потери Милана испугали вынудили Юстиниана перестать играться с полномочиями.
Других подробностей у нас нет.

me262schwalbe

добровольный переход городов к ромеям имел место быть в начале войны, когда перечисленными Вами гарнизонами и не пахло.

т.е. это подтверждает моё мнение о лояльности населения Италии к ромеям ибо после расстановки готских гарнизонов в городах, переход городов на сторону ромеев сразу прекратился. Очевидно перед страхом расправы, что и произойдёт.


Отметим, что в этот самый момент готы держат в плену всех итальянских сенаторов, а значит те кто мог организовать людей - устранены. Что отчасти поясняет пассивность обезглавленных горожан.

me262schwalbe

Только вот нет примеров подобной осады в Юстиниановых войнах.

Примеров такого провала нет, но опасение такого провала были: готы "относились с большим недоверием к жившим вокруг римлянам и, когда они узнали, что войско приближается к ним, они ушли из города, устремившись в поспешном бегстве".

me262schwalbe

1. Часть местного населения (да, специфическая часть - иудеи) с оружием в руках сражается вместе с готами
2. Имеются влиятельные сторонники готов.
3. Прочее население - пассивно и безучастно.

1. От горожан в сражении толку мало. Они только потянут на себя ресурсы. По этой причине Велизарий задействовал горожан в тыловых работах.
2. Очевидно, что за 60 лет сторонники были. Всегда есть верхушка пристроившихся. Ничем не помогли, кроме переводов текста на латынь.
3. Запуганы вторжениями со всех сторон.
Прокопий 1.8: "простые горожане на первое место ставят себя и свое спасение, это вполне естественно, особенно, если не посоветовавшись ни с кем из первых лиц города.. Мы видим, граждане, что вы всячески стремитесь передать и самих себя и город Велизарию, который обещает вам целые горы всяких благ и готов в подтверждение этого принести самые торжественные клятвы. Но если это покрыто мраком неизвестности и никто из людей добросовестно не может ручаться за исход судьбы, то смотрите, какие несчастия вы спешите навлечь на себя."

[me262schwalbe]

helion

В 455 году сотни тысяч не вышли на оборону Рима. По такой логике римляне были лояльны вандалам.

А никто и не говорил о лояльности их готам. Они индифферентны были. Не видели особой разницы между властью готов и Юстиниана. Политическую активность проявляли отдельные товарищи - типа тех двоих "отцов города" в Неаполе или отдельных сенаторов в прочих городах. Эти - да, придерживались одной из сторон, рассчитывая получить от нее что-то весомое взамен, или повинуясь привычке. Но не простой народ.

helion

Не снятие, а "отстранение", допустим, ограничение в руководстве над всеми войсками через присылку равнозначного по рангу командира. Юстиниан не понимал последствий? А что происходит в данный момент? Предпринятые операции Велизарию не удаются и не только не приносят результата по затянувшемуся завоеванию севера, но и угрожают потерей Лигурии (Милан сейчас в осаде). Велизарий ожидает подкреплений, но прибывшие войска демонстративно отказываются ему подчиняться.

Все-таки Велисарий был отозван после взятия Равенны и захвата Витигеса. И отозван он в связи с фактическим прекращением военных действий в Италии (до ренессанса готов еще было время) и началом боевых действий на иранской границе. Никакой Букцелен тут ни при чем.
О неподчинении двух командиров (Мартина и Улиариса), не пошедших на спасение Медиолану. Давайте разберемся. Мартин в ходе кампании несколько раз командовал силами следующей численности: апрель 537 - 1600 (совместно с Валерианом), май? 537 - 1500 (совместно с Валерианом, вероятно те же силы -потери), сентябрь 537 - 1000 (совместно с Траяном), март 538 - 1000 (совместно с Ильдигером). Улиарис - вообще не имел военной должности (Мартин - несомненно был или комесом или военным магистром), правда в 533 г. командовал отрядом в 800 букеллариев. Вряд ли с тех пор он сильно поднялся - несмотря на личную отвагу, сильно мешала привязанность к "зеленому змию", в результате которой он даже ухитрился случайно (в состоянии алкогольного опъянения) застрелить своего начальника. А теперь ответьте мне: вы уверены, что "большая армия" Мартина и Улиариса состояла, хотя бы, из нескольких тысяч? У меня подобной уверенности нет. Скорее всего отряд Мартина/Улиариса был направлен на север на основании неполной информации, а после уточнения ситуации "окопался" и стал ждать подкреплений. И в самом дел, 1000-1500 всадников могли раскидать отряд готов, но не бодаться с крупным франкским войском, которое возглавлял сам король Теодеберт.

helion

т.е. это подтверждает моё мнение о лояльности населения Италии к ромеям ибо после расстановки готских гарнизонов в городах, переход городов на сторону ромеев сразу прекратился. Очевидно перед страхом расправы, что и произойдёт.

Во первых, переходили далеко не все. Во вторых, о лояльности можно было бы говорить, если бы приглашения следовали до начала кампании. А так выходит, что ворота стали открываться после сдачи Рима и смещения готского короля. Местные почувствовали, что ромеи берут верх и пошли к ним на поклон. Шла бы на тот момент "равная игра" решились бы они на такое? Сомневаюсь.

helion

Примеров такого провала нет, но опасение такого провала были: готы "относились с большим недоверием к жившим вокруг римлянам и, когда они узнали, что войско приближается к ним, они ушли из города и, устремившись в поспешном бегстве".

Это вполне обоснованная профилактика. И говорит это о некой вероятности восстания, которая существовала. Вот только ни одного случая не случилось, даже с крошечными южными гарнизонами, которых жителям крупных Неаполя и Панорма можно было голыми руками разоружить.

helion

От горожан в сражении толку мало. Они только потянут на себя ресурсы. По этой причине Велизарий задействовал горожан в тыловых работах.

Не соглашусь с Вами. Да, выставлять горожан против профи - бессмысленно (хотя Велисарий их разок даже в поле вывел, без успеха, впрочем). Однако, речь идет об обороне крепостной стены, благодаря которой местные оказывались в более выгодном положении, чем осаждающие. Какие ресурсы горожане потянут на себя - непонятно. Продовольствие? так они и так уже обложены осадой.

helion

2. Очевидно, что за 60 лет сторонники были. Всегда есть верхушка пристроившихся. Ничем не помогли, кроме переводов текста на латынь.

Так это касается и "римской" партии. Такие же немногие представители элит, готовые сотрудничать с Великим Ю. И пользы от них ромеям практически никакой (не считая морального удовлетворения и дополнительной легитимации, в которой они, впрочем, не нуждались).

helion

3. Прокопий 1.8: "простые горожане на первое место ставят себя и свое спасение, это вполне естественно, особенно, если не посоветовавшись ни с кем из первых лиц города.. Мы видим, граждане, что вы всячески стремитесь передать и самих себя и город Велизарию, который обещает вам целые горы всяких благ и готов в подтверждение этого принести самые торжественные клятвы. Но если это покрыто мраком неизвестности и никто из людей добросовестно не может ручаться за исход судьбы, то смотрите, какие несчастия вы спешите навлечь на себя."

Все речи, приводимые в сочинении ритора Прокопия, вполне возможно писались (или, на худой конец, редактировались) самим автором. А что-нибудь из этого было сделано в реальности? Были перебежчики, посылались стрелы с записками? Местные участвовали в штурме еврейского квартала (где был последний бой уже после капитуляции готских "церберов"). Нет. Даже идею проникнуть через водопровод ромеям пришла сама, без помощи местных.

[Ravelin]

На канале Второй Рим:

Западная Римская империя под руководством Стилихона

Падение Стилихона: Начало краха Западной Римской империи

[Valente]

Знали ли римляне, что их империя пала?

Таймкоды:
00:00 Вступление
01:01 Упадок Римской Империи во второй половине 5 века
03:05 Как ощущали упадок в разных частях империи
06:06 Что думали современники о низвержении последнего императора?
11:13 Что думали византийские писатели об упадке Рима

[LeruoHep]

Valente

Что думали современники о низвержении последнего императора?

На эту же тему есть любопытные работы (из переведённых на русский язык и легкодоступных) Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Кроме того, существует замечательная книга Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь(она, конечно, касается более общих проблем, но и в ней есть освещение мыслей современников V в.,и вообще книга очень хорошая для ознакомления с проблемой падения Империи на Западе).

И в дополнении: из современников событий V в.н.э. читал Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

[Carnosaurus]

Битва на Каталаунских полях от Маховика Истории

[Lion]

Очень красиво и познавательно, спасибо