rutalex (19 июля 2014, 16:33):
По сути вопроса. Зачем нам Хед и Натт с их догадками, если есть конкретные источники?
Dezperado (21 июля 2014, 14:23):
Потому что это профессиональные исследователи, которые оперируют всей совокупностью фактов.
Нет проблем. Приведите слова этих исследователей (или других), трактующие приведенный мной отрывок из Полибия иначе, чем я. В частности, фразу "тяжесть боевого строя".
Dezperado (21 июля 2014, 14:23):
Ничего подобного в источнике мы не находим. "Тяжесть боевого строя", значит, не толпа, а что-то вроде фаланги.
Поскольку пока я не увидел трактовки данной фразы профессиональные исследователями, которые оперируют всей совокупностью фактов (либо просто лингвистов), способных изменить мою точку зрения, позвольте мне под словом "тяжесть" разуметь именно то, что явно приходит в голову при прочтении этого слова в данном контексте, а не заниматься фантазированием.
Dezperado (21 июля 2014, 14:23):
Смотрим Плутарха, Филопомен
Спасибо. Не вижу смысла обсуждать здесь вооружение ахейцев.
Dezperado (21 июля 2014, 14:23):
Кроме того, вы не посмотрели, кого послали сражаться против иллирийцев при Селассии.
Мне не было надобности это делать. И до сих пор она не появилась.
Dezperado (21 июля 2014, 14:23):
послали сражаться легоквооруженных ... Пока легковооруженные воины старались отвлечь и привести в замешательство иллирийцев...
Если вы хотите доказать, что легковооруженные способны "сражаться" в форме "отвлечь и привести в замешательство" только с такими же легковооруженными, я бы рекомендовал открыть соответствующую тему.
Dezperado (21 июля 2014, 14:23):
Собственно, у рассматриваемого юнита как раз и есть центральное ребро.
Разумеется. Так же, как они были у реальных ранних скутумов и фирей.
rutalex (19 июля 2014, 16:33):
Собственно, Вы сами верно заметили, существовали щиты, тип которых "можно назвать смешанным".
Dezperado (21 июля 2014, 14:23):
Собственно, к этому Хед подводит.
Он к этому не подводит, он прямо это говорит.
Тем более мне, простите, непонятны смысл и причина Вашей первоначальной претензии.
rutalex (19 июля 2014, 16:33):
не вполне понятно, почему у иллирийцев не могло быть скутумов
Dezperado (21 июля 2014, 14:23):
потому что у них были не менее тесные связи и кельтами, и с македонянами
... которые запрещали им пользоваться оружием, произведенным в Италии.
Я понял Вашу мысль правильно? Если правильно, позволю себе оставить ее без комментариев.
rutalex (19 июля 2014, 16:33):
Вы считаете, что скутум был большой, а фирея - меньше? Если я Вас правильно понял, могу привести изобразительные источники, где фирея имеет размер от плеча до голени:
Dezperado (21 июля 2014, 14:23):
Фирея-туреус -- это длинный и узкий щит.
Нет проблем. Вот Вам образцы фирей коротких и овальных:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Dezperado (21 июля 2014, 14:23):
Хотя эллинистические фиреи могли быть и меньше, и иметь овальную форму.
Разумеется. Фиреи могли быть самые разные, даже круглые, о чем ясно сказано в работе "Трофей Птолемея, сына Лисимаха" Ю.Н. Кузьмина, ссылку на которую я Вам давал в прошлом сообщении. Цитата:
"Особое распространение различные вариации овального щита-фирея получили в армиях восточных эллинистических государств в III–I вв. до н.э.... переняли где-то в течении III в. до н.э. плоские круглые щиты-фиреи именно под кельтским влиянием."
Фиреи могли быть самые разные. Как и скутумы. Что я и стремлюсь объяснить.
rutalex (19 июля 2014, 16:33):
Рукоять. Секунда в "Early Roman Armies" предполагал, что в нач. III в. до н.э. римские легионеры могли использовать скутумы с вертикальной ручкой. Это гипотеза.
Dezperado (21 июля 2014, 14:23):
А доказательств у него нет.
Вы так считаете? А какие именно его утверждения по данному вопросу и почему Вы полагаете необоснованными.
rutalex (19 июля 2014, 16:33):
- это, например, тоже фирея
Dezperado (21 июля 2014, 14:23):
Если вы о фиреи всадника, то перед нами длинный и узктй щит с центральным ребром.
Я о рисунке под номером 3 в конце моего предыдущего сообщения. На котором изображен круглый щит с вертикальным ребром. Вместе с ее оригиналом в цитируемой статье Вы можете посмотреть еще несколько образцов круглых фирей.
rutalex (19 июля 2014, 16:33):
А на том же рисунке из Айхберга Вы можете увидеть тип "круглый скутум".
Dezperado (21 июля 2014, 14:23):
Скутум -- это просто "щит". И если Айхберг называет круглый щит с монумента Эмилия Павла "круглый скутум", то другие исследователи называют его просто круглый щит.
Что объясняется отсутствием единой типологии и терминологии в данном вопросе. Потому что единую типологию вывести невозможно.
rutalex (19 июля 2014, 16:33):
Из сказанного следует вывод:
1. у иллирийцев вполне мог быть в наличии скутум;
Dezperado (21 июля 2014, 14:23):
Ну вот будет у нас иллирийский скутум, мы это и констатируем, а пока я останусь на позициях Хеда.
Имеете право на собственную позицию. Но не совсем понятно, почему
Хед противопоставляется Вами концепту. Созданный концепт никаким приведенным пока что в теме данным ( в том числе, словам Хеда ) никак не противоречит.
Dezperado (21 июля 2014, 14:23):
И по размерам ( а они чудовищны, я не уверен, что его в руках можно удержать)
Размеры не превышают обычный италийский скутум. Что касается галльских щитов, они бывали подлиннее, хотя немного
уже. Всё прекрасно видно на приведенных фотографиях.
Dezperado (21 июля 2014, 14:23):
по форме он не соответсвует иллирийским щитам.
По форме он идеально соответствует щиту на рис. 73а с приведенной Вами страницы из Хэда. И так же идеально соответствует его описанию: "...овальные щиты типа италийского скутума...".
rutalex (19 июля 2014, 16:33):
Нет, спасибо. Зачем мне чья-то докторская, если за всем, что нужно, можно прямо обратиться к источникам?
Dezperado (21 июля 2014, 14:23):
Чтобы расширить кругозор.
Он у меня достаточно широк. Еще раз спасибо.
Dezperado (21 июля 2014, 14:23):
В тоже время у спартанцев существовал отряд избранных гиппеев в 300 человек, который сражался вместе с царем на правом фланге. Такой же отборный отряд из 300 человек существовал и в Фивах, и он тоже сражался на правом фланге.
Разумеется. Правый фланг имеет достаточно большое значение. С этим никто не собирается спорить. Не меньшее значение имеют люди, составляющие первую шеренгу фаланги.
rutalex (19 июля 2014, 16:33):
Я, к сожалению, не понял, на чем основан вердикт о безграмотности ношения двух хитонов одновременно.
Dezperado (21 июля 2014, 14:23):
Это похоже на отряд десантников одетых в шорты поверх брюк.
В дни моей службы на Урале (еще в бытность СССР) я, бывало, носил пэша поверх свитера.
Dezperado (21 июля 2014, 14:23):
Хорошо, приведите примеры, когда греки надевали эксомиду на хитон.
Нет, простите, я не высказывал замечаний к данному концепту, он меня вполне устраивает. Поэтом не стану ничего приводить. Более того, вполне могу признать, что автор проявил фантазию. Не вижу ничего плохого. Пока. Но согласен признать, что это плохо, если будут дано обоснованное мнение, что так нельзя.
"А речь идет об иллирийцах." -- А если речь идет об иллирийцах, тем более вероятно их некошерное обращение с предметом. Вы не находите?