Сообщество Империал: Исландия : порядок без власти - Сообщество Империал

ИВК

Исландия : порядок без власти

На отшибе европейской Цивилизации
Тема создана: 08 октября 2013, 14:55 · Автор: ИВК
  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
 ИВК
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 08 октября 2013, 14:55

Когда народ напрямую поддерживает порядок в стране, не нуждаясь в в таком обременительном и опасном инструменте, как государство - это замечательно. Но вроде как из области мечтаний. И всё же иногда эту мечту всерьёз пробовали воплотить в жизнь. Самый впечатляющий пример - Исландия в 10-12 веках.
Он доказывает, что весьма крупное общество может веками устойчиво существовать вообще на одних горизонтальных связях, отбросив властную вертикаль в принципе - как бы для чистоты эксперимента. Да ещё создавать при этом - в, казалось бы, совершенно неподходящих условиях, на острове у Полярного круга - культурные шедевры мирового уровня.
История Исландии того времени известна в подробностях, потому что её жители создали обширную литературу. К примеру, удивительный факт : средневековая история Норвегии (страны, гораздо более многолюдной и вроде бы намного более передовой, чем Исландия) известна большей частью по исландским письменным источникам. Кстати, скандинавская (более того - германская вообще) мифология - тоже. То есть в смысле культуры роль затерянной на краю света малонаселённой страны была отнюдь не локальной. Но самый оригинальный из многочисленных жанров исландской литературы - родовые саги, описывающие большей частью распри между исландцами.
Сразу возникает вопрос : что заставляло исландцев слагать, устно передавать из поколения в поколение, а потом и записывать на дорогущем пергаменте рассказы о частных делах своих соотечественников? К примеру, о том, как кто-то кого-то убил, и как его самого потом за это убили? Ответ, по-моему, таков : эти очень скромные по масштабам дела - вовсе не частные. Рассказы о распрях - это в безгосударственном обществе рассказы о механизме поддержания порядка в стране. То есть о том, как люди должны (и как - не должны) вести себя, чтобы уровень насилия в стране не дошёл до такой степени, что люди скажут: хватит, мы сами больше не можем, дадим кому-нибудь власть, пусть рубит головы и наведёт-таки порядок. Все саги можно рассматривать как единое повествование о повсеместной, состоявшей из мелких стычек, борьбе исландского общества с вылазившими отовсюду (из самих же исландцев, естественно) силами хаоса, победа которого неизбежно вела к появлению государства.
Напомню, что какие-либо органы исполнительной власти в тогдашней Исландии отсутствовали начисто. Был тинг (вече) - как в каждой местности, так и общеисландский (альтинг), издававший законы. Судились друг с другом исландцы тоже на тингах. Но не было никакого органа, следившего за исполнением законов и каравшего за их нарушение. Даже если на тинге кого-то вовсе объявили вне закона, то это лишь означало, что ему запрещается оказывать любую помощь и даже позволяется убить безнаказанно; а если его враги не смогут с ним расправиться, то никто вместо них этого делать не будет - власти-то нет. Тем не менее, сохранялся достаточно твёрдый порядок. За три столетия - ни одной гражданской войны. И ни одной попытки вторжения извне (точнее, мысли такие несколько раз возникали, но до выполнения дело не доходило) - а ведь существовали агрессивные государства с сильным флотом, и путь в Исландию был хорошо известен (активно использовался в мирных целях). Потенциальные завоеватели, равно как и доморощенные властолюбцы, вплоть до 13 века не могли даже попытаться подчинить внутренне единый исландский народ.
На чём же держалось единство? Вот как раз об этом и рассказывают - в живых примерах - родовые саги.

На этом форуме кто-нибудь интересуется исландским феноменом? Хоть самим по себе, хоть в увязке с вечным вопросом о том, как свести к минимуму роль государства в поддержании порядка. Ведь исландцы, на несколько веков сведя эту роль вовсе к нулю, оказались своего рода ориентиром для сторонников порядка без власти.
     Аорс
    • Imperial
    Imperial
    Принц Персии

    Дата: 08 октября 2013, 16:12

    ИВК
    Вы так описали средневековую Исландию, словно это какое-то либертарное общество, мечта анархиста. А на самом деле всё проще, Исландия начала осваиваться викингами, когда они ещё не достигли государственности, и на острове этот догосударственный строй надолго законсервировался. Попросту говоря, это было то, что в истории называют родоплеменным или первобытнообщинным строем. Возьмите любое первобытное племя - и вы получите такую же анархию. А не завоёвывали её просто потому что этот чрезвычайно скудный, затерянный на краю земли остров был даром никому не нужен.
       ИВК
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 08 октября 2013, 16:56

      Аорс

      Исландия начала осваиваться викингами, когда они ещё не достигли государственности

      Государственность исландским первопоселенцам была хорошо известна. Именно от неё они и бежали в Исландию.

      Аорс

      Попросту говоря, это было то, что в истории называют родоплеменным или первобытнообщинным строем.

      В Исландии и в помине не было ни родов, ни племён. Потому что родоплеменной строй к тому времени остался в далёком прошлом.

      Аорс

      Возьмите любое первобытное племя - и вы получите такую же анархию

      Приведите, пожалуйста, какой-нибудь конкретный пример такого племени. Чтобы тоже жило несколько веков без власти, ни на кого не нападая, не подвергаясь нападениям и без серьёзных междоусобиц.

      Аорс

      А не завоёвывали её просто потому что этот чрезвычайно скудный, затерянный на краю земли остров был даром никому не нужен.

      В 13 веке Исландия была захвачена Норвегией. То есть вдруг "стала нужна"? С чего бы это?
         Аорс
        • Imperial
        Imperial
        Принц Персии

        Дата: 08 октября 2013, 17:14

        ИВК

        Государственность исландским первопоселенцам была хорошо известна. Именно от неё они и бежали в Исландию.

        Она только зарождалась. В Исландию бежали сторонники старых порядков.

        ИВК

        Приведите, пожалуйста, какой-нибудь конкретный пример такого племени. Чтобы тоже жило несколько веков без власти, ни на кого не нападая, не подвергаясь нападениям и без серьёзных междоусобиц.

        Эскимосы, например, чтоб далеко не ходить.

        ИВК

        В 13 веке Исландия была захвачена Норвегией. То есть вдруг "стала нужна"? С чего бы это?

        Метрополия вспомнила, что у неё есть колония. Кроме скандинавов и русских, никого не тянуло осваивать такие северные территории, да ещё за морем.
           ИВК
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 08 октября 2013, 17:48

          Аорс

          Она только зарождалась. В Исландию бежали сторонники старых порядков.

          Старых порядков - то есть существовавших в Норвегии до того? Но в норвежских фюльках были хотя бы примитивные, но государства, с конунгами. И. кстати, ни внутреннего, ни внешнего мира в Норвегии не было. Так что ни о каком копировании старых норвежских порядков в Исландии речи быть не может.

          Аорс

          Эскимосы, например, чтоб далеко не ходить.

          Вы хорошо знаете их историю и можете подтвердить свои слова фактами?

          Аорс

          Метрополия вспомнила, что у неё есть колония.

          А если серьёзно? :D

          Вы, кстати, с первоисточниками знакомы? Саги читали, хотя бы?
             Аорс
            • Imperial
            Imperial
            Принц Персии

            Дата: 09 октября 2013, 05:59

            ИВК

            Вы хорошо знаете их историю и можете подтвердить свои слова фактами?

            Вот вам факты: у эскимосов не было государства и они ни с кем не воевали.

            ИВК

            А если серьёзно?

            Когда норвежцы основали колонию в Исландии, у них не было развитого государственных аппарата, чтобы её контролировать. Появился аппарат - взяли под контроль. Кроме норвежцев с датчанами, до Исландии никому не было дела.

            ИВК

            Вы, кстати, с первоисточниками знакомы? Саги читали, хотя бы?

            Нет, не читал, и в данном случае мне этого не нужно! Я знаю, на каком уровне развития находились скандинавы на момент освоения Исландии. У них происходил процесс перехода от догосударственной стадии к государственной. В Исландии в силу изоляции и отсутствия внешней угрозы законсервировались догосударственные отношения - военная демократия.
               ИВК
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 09 октября 2013, 09:58

              Аорс

              Нет, не читал, и в данном случае мне этого не нужно!

              Ясно; больше вопросов нет. Конечно, рассуждая отвлечённо, можно додуматься до чего угодно... скажем, найти на Марсе реки, а в Исландии 10-12 веков - военную демократию :D
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 02 декабря 2013, 13:54

                Аорс, вы относительно эскимосов ошибаетесь. Еще как воевали. Многовековые стычки с чукчами. Кстати на крайнем севере, что у эскимосов и что у чукчей была высокая репутация как воинов. Эксимосы Туде мигрировав на Канадский Аррхические архипелаг уничтожили эскимоидную культуру Дорсет. Это как с маори и населением островом Чатем. В 14-15 вв. эскимосы воевали с скандинавами Гренландии. Об этом пишут документы церковных авторов и в частности это есть у Андреса Стрингольма

                Цитата

                Орды этих эскимосов, может быть оттесненные на север другими южными американскими племенами, устремились в Гренландию и в 1379 году напали на западное поселение. Спустя некоторое время в восточном поселении узнали, что скрелинги заняли западное. Лагман послал войско, чтобы выгнать их. Оно не нашло там никого, ни язычников, ни христиан, только коров, лошадей и овец, совсем одичавших: вся страна стала пустыней. Такое разорение спустя несколько лет посетило и главное восточное поселение. Это известно из грамоты 1448 года папы Николая V к епископам Скальхольтскому и Голумскому в Исландии. Святой отец поручает «их попечениям гренландской церкви, уцелевшие от бедствия, постигшего Гренландию за 30 пред сим лет (следов., 1418 г.), когда прибыл сюда флот варваров из соседней языческой страны; они разорили посвященные Богу храмы и причинили общее опустошение, от которого уцелели только девять дальних приходов, прикрытых горами, с немногими жителями, изгнавшими плена и воротившимися в свои жилища».

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                А вот это о Исландии по данным ее саг
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Й. Хьяульмарссон. История Исландии. – М.: "Весь мир", 2003. Перевод с англ. яз. А. А. Столярова.
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Исландия это страна без племен и королей, но с тингом. Чем-то напоминает Новгородскую Республику. Естественно были влиятельные люди принимавшие решения, однако была и воля народа.
                   ИВК
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 02 декабря 2013, 17:24

                  Laszlo

                  Исландия это страна без племен и королей, но с тингом. Чем-то напоминает Новгородскую Республику.

                  Сходство налицо; и объясняется, наверное, тем, что это проявление одних и тех же традиций (народы-то родственные). Но, во-первых, в Новгороде была государственность, а во-вторых, Новгород являлся частью Руси. Тогда как Исландия была сама по себе и без каких-либо органов власти.
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 02 декабря 2013, 17:37

                    Народы не родственные. Только не стоит говорить что так называемые варварские ''правды'' (в частности Саллическая) Западной Европы не имели влияния на Скандинавию и Русь. Та же Русская правда с ними типологически схожа. И в становлении Руси и в становлении Исландии большую роль сыграли скандинавы.
                      • 3 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                       Похожие Темы
                      ФВластители морей Древнего Мира
                      Корабли, флоты, порты и сражения...
                      Автор С Старый
                      Обновление 09 апреля 2024, 04:47
                      ЭВластелин Колец: Кольца Власти / The Lord of the Rings: The Rings of Power
                      Сериал по Властелину Колец от Amazon
                      Автор V Valerius
                      Обновление 21 января 2024, 11:34
                      АПоловцы - властители Великой Степи в XI - XIII вв.
                      Половцы, кипчаки, куманы - всё о них.
                      Автор c cheremis
                      Обновление 09 апреля 2022, 15:37
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Западная Европа Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 24 апр 2024, 12:24 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики