[Старый]

Просмотрев форум нашёл несколько разрозненных упоминаний о боевых слонах. Увы, слоны достойны более пристального внимания. Практически через всю письменную историю они проходят рядом с человеком. А в отдельных регионах они являются умными и сообразительными помощниками людей и в наше просвещённое время. Естественно, как и других "помощников", люди их широко использовали и в военном деле, особенно для уничтожения себе подобных двуногих. Поэтому предлагаю открыть отдельную тему, непосредственно посвящённую этим животным.

Тему же предлагаю для сбора материалов, их анализа и составления выводов о роли слонов в военном деле у народов Древнего мира (от Индии и до Сасанидской державы вклоючительно). В общем - выкладывайте всё, что есть по боевым слонам Древности (тексты, картинки, ссылки и т.п.). Будем обсуждать вместе.

В качестве этакой заставки для темы предлагаю рисунок конца XIX века, который до сих пор кочует из книги в книгу, в разных стилях, но с одинаковой композицией.

Правда, сам рисунок не имеет никакой хронологической привязки. Все, представленные на нём персонажи никогда не сходились в одном месте: "бессмертные" Ахеменидов никогда не составляли экипажей боевых слонов; слоны с башенками на спине появились только в эпоху Пирра (ему и приписывают их изобретение), то есть через 30 лет после падения Ахеменидской империи; в эпоху же Эллинизма экипажи слонов выглядели совершенно по иному; если же представить, что данные слоны принадлежат Сасанидам, то следует отметить, что их противники уже не имели вооружения, широко распрастранённого ещё до Рождества Христова...

Надеюсь тема будет интересна многим!

[Maj. Buzzard]

Краткий путеводитель по этой теме для [нужное вставить]:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Haktar]

Боевые слоны Античности: как ловили, тренировали и использовали «танки» Древнего мира.

Огромные животные наводили первобытный ужас на вражескую пехоту, ломая строй и сминая линии обороны. Однако античные «танки» были своенравным оружием, которое в панике могло растоптать собственную армию.

Хронология

• IV в. до н.э.: Александр Македонский впервые сталкивается со слонами в Индии.
• 280 г. до н.э.: Пирр Эпирский успешно применяет слонов против римлян при Гераклее.
• 218 г. до н.э.: Легендарный переход слонов Ганнибала через заснеженные Альпы.
• 202 г. до н.э.: Битва при Заме — римляне находят эффективную тактику против слонов.
• 46 г. до н.э.: Последнее массовое использование слонов в битве при Тапсе.

[Maj. Buzzard]

FanFil

Или Вы приведёты примеры удачных действий слонов против тяжёлой пехоты противника без поддержки своей пехотой?...

1) Секунду. А что, кто-то использовал слонов без пехотного эскорта? Как индийцы научили, так и использовали, а у них с этим строго было.
2) Ну, я могу привести. Критополь. Гераклея. "Битва Слонов" (галлы легковооружённые были?). Аускул. Баград. Панион.

Другое дело, что это было скорее исключение, чем правило. На пехоту слонов обычно не бросали, у них была другая задача. Ганнибал, разумеется, был не в курсе, т.к. все вышеуказанные примеры относятся к эллинистическим армиям, а при Баграде рулил Ксантипп.

Для этого есть Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

[FanFil]

D.M. 07 февраля 2012, 22:58

FanFil
Для начала:
Дезорганизация (от франц. d?sorganisation — расстройство), расстройство организации, нормальной деятельности, нарушение дисциплины, беспорядок, разлаженность, развал.
Т.о. "уставшие и пострадавшие" Аппиана не есть синоним понятию дезорганизованные.
Как Вы прдпочитаете выражаться: с "дезорганизацией" мимо?

Хорошо, не дезорганизованные - уставшие и пострадавшие, немаловажный фактор, согласитесь.

D.M. 07 февраля 2012, 22:58

Теперь про "поддержку". Позволю себе не дублировать описание битвы при Тунете Полибия, но отмечу:
1) Близкая по времени атака конницы на фланге и атака слонов по центру - это не декларируемая Вами поддержка слонов ВСЕЙ армией.

Хорошо, не вся. Писал тогда по памяти, суть не в этом.

D.M. 07 февраля 2012, 22:58

Не заметили, что с наёмниками сражались те , которым не досталось слонов по фронту. Ко всему, не наёмники атаковали легионеров, а именно легионеры (помним, что у Вас они уже дезорганизованные) "ударили" по карфагенским наёмникам.

Заметил, именно так и написал.

D.M. 07 февраля 2012, 22:58

FanFil

Несмотря на мощную атаку слонов, римляне сохранили "строй нерушимым"

Ай-яй-яй, а Полибий пишет:" общий строй всего войска оставался некоторое время нерушимым". Сохраняли, сохраняли, но не сохранили. Некрасиво, уважаемый FanFil.

FanFil

некоторые даже пробились через слонов к пунийской фаланге

Вот именно, что "некоторые", где "и были истребляемы".

FanFil

Поддержка на лицо, что говориться

Увы, но на лицо либо грубая трактовка фактов под своё мнение, либо обнаружение Вами при прочтении книги "фигуры, выполненной с помощью пальцев одной руки (сложенная в кулак рука с большим пальцем, просунутым между указательным и средним)".

Похоже, что эту фигуру там обнаружили Вы. Повторяю цитату, читайте внимательней, дабы избежать всяких неприятных обнаружений.
"...передние ряды, которые стояли против слонов, при столкновении с ними были оттиснуты напором зверей, опрокинуты и гибли в борьбе толпами; благодаря многочисленности задних рядов, общий строй всего войска оставался некоторое время нерушимым. (6) Но потом, когда последние ряды были окружены со всех сторон конницею и вынуждены оборотиться и вступить в битву с нею, когда те из римлян, которые пробились меж слонов вперед и, находясь уже позади зверей, натолкнулись на непочатую стройную фалангу карфагенян и были истребляемы, (7) тогда (ТОЛЬКО ТОГДА!) положение римлян стало безнадежным..."
Строй римлян оставался нерушимым до тех пор, пока они не были окружены конницей, и не столкнулись с карфагенской фалангой.

По Фронтину отпишу позже, с Вашего позволения.

D.M. 07 февраля 2012, 22:58

FanFil

На то чтобы извлекать из их использования весомые "дивиденды".

Хотелось бы узнать какие именно "дивиденды"? А то Я теперь теряюсь в догадках.

К примеру, при Гераклее - слоны были брошены Пирром против конницы, которую Левин спрятал в засаде, а затем ввел в бой (Zon. VIII.3). Вот это и есть приберёг в тылу до нужного момента.

D.M. 07 февраля 2012, 22:58

Вариант, что слоны Ганнибала при Заме задержали по времени атаку пехоты римлян, дав время увести с поля боя римо-нумидийскую конницу - это конечно никакой пользы. Не надо держать Ганнибала за идиота, полагая, что он всерьёз рассчитывал разгромить римскую пехоту 80 слонами. Задержать и смешать ряды, как максимум.

Это если он действительно планировал её увести с поля боя. И не надо приписывать мне то, что я не утверждал.

D.M. 07 февраля 2012, 22:58

FanFil

как несколько слонов повлияли на ганнибалову конницу нумидян

1) Когда несколько своих же паникующих животин вдруг вламываются в твой строй - это несколько огорчает и "дезорганизует".
2) А ничего, что у Масиниссы было раза в два (4600 vs 2000) больше конников? Со слонами или без, но погнал бы всё равно.

А Вам ни кажется, что с противником это как бы так же происходит - несколько огорчает и дезорганизует. И ничего, что Ганнибал мог направить против Масиниссы 80 слонов, а не несколько?

D.M. 07 февраля 2012, 22:58

Странно другое: заявляя, что Ганнибал дурак неправильно использовал своих слонопатамчиков при Заме, Вы не предлагаете свой, правильный, вариант.

Предлагал - направить их против конницы.
-Добавлено-

Maj. Buzzard 07 февраля 2012, 23:38

FanFil

Или Вы приведёты примеры удачных действий слонов против тяжёлой пехоты противника без поддержки своей пехотой?...

1) Секунду. А что, кто-то использовал слонов без пехотного эскорта? Как индийцы научили, так и использовали, а у них с этим строго было.

Эскорт понятно, но не мог же оказать серьёзного сопротивления при столкновении с фалангой тяжёлой пехоты.

Maj. Buzzard 07 февраля 2012, 23:38

2) Ну, я могу привести. Критополь. Гераклея. "Битва Слонов" (галлы легковооружённые были?). Аускул. Баград. Панион.
Другое дело, что это было скорее исключение, чем правило. На пехоту слонов обычно не бросали, у них была другая задача. Ганнибал, разумеется, был не в курсе, т.к. все вышеуказанные примеры относятся к эллинистическим армиям, а при Баграде рулил Ксантипп.

Вот только всё это примеры "с душком". Критополь - Алкета был куда меньше числом, не успел выстроиться, деморализован - на лицо полная деорганизация. Панион вообще спорен и неясен, и т.д.

[Maj. Buzzard]

FanFil

Эскорт понятно

Как-то вот, знаете ли, не видно.

FanFil

Вот только всё это примеры "с душком"

1) А Вам какая разница? Вы требовали примеров - вот Вам примеры. Если Вы имели в виду что-то другое, будьте любезны излагать свои мысли яснее, бо телепатов здесь нет.

2) В любом случае, повторяю,

Maj. Buzzard

это было скорее исключение, чем правило. На пехоту слонов обычно не бросали, у них была другая задача

FanFil

Панион вообще спорен и неясен

А что даёт Вам право говорить за всех? Полибию Панион был вполне ясен, и не только ему. Кстати, мой вопрос, кого именно Вы читали из "англоязычных авторов", был благополучно проигнорирован. А что Вы читали вообще?
-Добавлено-

D.M.

Кажется Я догадываюсь, чем всё это закончится.

Кажется, Вы правильно догадываетесь.

[FanFil]

Maj. Buzzard 08 февраля 2012, 00:32

FanFil

упоминания в источниках нет

Есть изображения на пергамских монетах примерно того времени, на основании которых некоторые делают смелые выводы.

ясно

Maj. Buzzard 08 февраля 2012, 00:32

FanFil

двух других, более поздних англоязычных товарищей

Это кого же?

Да Скалларда и Кистлера, кого ж ещё?!

Maj. Buzzard 08 февраля 2012, 00:32

А Вам какая разница? Вы требовали примеров - вот Вам примеры. Если Вы имели в виду что-то другое, будьте любезны излагать свои мысли яснее, бо телепатов здесь нет.
2) В любом случае, повторяю, это было скорее исключение, чем правило. На пехоту слонов обычно не бросали, у них была другая задача

Именно это я и имел ввиду. Началось то с того, накой Ганнибал бросил слонов на пехоту, а не конницу.
А насчёт проигонорирован - пишу как могу, а то уже и отойти покушать нельзя + "замечательный 3G интернет

[Maj. Buzzard]

FanFil

Да Скалларда и Кистлера, кого ж ещё?!

Нехорошо обманывать старших.

FanFil

Казаров пишет со ссылкой на Скалларда

Раз Скалларда читали, что ж тогда ссылаетесь на казаровскую статью, да ещё с ошибкой перевода?

[FanFil]

Maj. Buzzard 08 февраля 2012, 00:48

FanFil

Да Скалларда и Кистлера, кого ж ещё?!

Нехорошо обманывать старших.

FanFil

Казаров пишет со ссылкой на Скалларда

Раз Скалларда читали, что ж тогда ссылаетесь на казаровскую статью, да ещё с ошибкой перевода?

Что Вы имеете ввиду? А насчёт Скалларда - читал, а не наизусть учил. У меня самого его сейчас нет, ссылку проверить не мог.

[Maj. Buzzard]

FanFil

Что Вы имеете ввиду?

А что непонятного-то? Ещё раз:

Maj. Buzzard

Раз Скалларда читали, что ж тогда ссылаетесь на казаровскую статью, да ещё с ошибкой перевода?

Скаллард не писал того, что Вы ему приписываете. Так что...

FanFil

читал

...опять-таки:

Maj. Buzzard

Как-то вот, знаете ли, не видно.

То, что знаете нужные фамилии и можете их с умным видом ввернуть, - это, может, и неплохо... но с какой стороны посмотреть.

[FanFil]

Maj. Buzzard
Я что-то Вашей дедукции совсем не понимаю. Говорю же, раньше Скалларда читал, про перевозки таких деталей уже и не помню, потому и не заметил ошибки у Казарова, у меня самого Скалларда нет, посмотреть не мог. Как-то так.

[Maj. Buzzard]

FanFil

раньше Скалларда читал, про перевозки таких деталей уже и не помню

Если Ваш возраст в профиле указан правильно, мне даже интересно стало, когда успели-то - раз уже память подводит.

Возвращаясь к Вашему вопросу:

FanFil

И что можно почитать по элефантусам в армиях Македонии (Антипатр, Кассандр, Керавн, Гонат), а ещё у Деметрия и Лисимаха(если у этих двух они были)...

А Энгельс с Каутским Скаллард с Кистлером, коль скоро Вы их читали, Вам чем не угодили? Приведите цитаты, скажите, с чем Вы не согласны, чего не хватает. Заодно и уровень свой продемонстрируете.

А флудеров, напоминаю Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
-Добавлено-И вдогонку:

FanFil

слоны были брошены Пирром против конницы, которую Левин спрятал в засаде, а затем ввел в бой (Zon. VIII.3)

Думаете, запятую на точку изменили - и прокатит? Нехорошо брать чужое, т.е. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь без указания на источник.

FanFil

пишу как могу

Писать Вы должны в соответствии Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

Настоятельно рекомендую освежить в памяти, особенно насчёт флуда и санкций за него.

[D.M.]

FanFil

FanFil

Похоже, что эту фигуру там обнаружили Вы. Повторяю цитату, читайте внимательней, дабы избежать всяких неприятных обнаружений.
"...передние ряды, которые стояли против слонов, при столкновении с ними были оттиснуты напором зверей, опрокинуты и гибли в борьбе толпами; благодаря многочисленности задних рядов, общий строй всего войска оставался некоторое время нерушимым. (6) Но потом, когда последние ряды были окружены со всех сторон конницею и вынуждены оборотиться и вступить в битву с нею, когда те из римлян, которые пробились меж слонов вперед и, находясь уже позади зверей, натолкнулись на непочатую стройную фалангу карфагенян и были истребляемы, (7) тогда (ТОЛЬКО ТОГДА!) положение римлян стало безнадежным..."
Строй римлян оставался нерушимым до тех пор, пока они не были окружены конницей, и не столкнулись с карфагенской фалангой.

А к чему такое многозначительное многоточие в конце цитаты? Нет бы продолжить:
"Но потом, когда последние ряды были окружены со всех сторон конницею и вынуждены оборотиться и вступить в битву с нею, когда те из римлян, которые пробились меж слонов вперед и, находясь уже позади зверей, натолкнулись на непочатую стройную фалангу 119 карфагенян и были истребляемы, тогда положение римлян стало безнадежным: большинство их было раздавлено непомерно мощными животными, остальные гибли на поле битвы под ударами копий многочисленной конницы, и лишь немногие бежали".
Будем устраивать филологический диспут: когда и зачем в русском языке используется запятая и когда двоеточие? Особенно учитывая, что мы имеем дело с переводным тестом.

FanFil

Это если он действительно планировал её увести с поля боя.

Другие варианты есть? А то можно громких фамилий накидать, выступающих именно за такую трактовку Плана Путина Ганнибала. Надо?

FanFil

А Вам ни кажется, что с противником это как бы так же происходит - несколько огорчает и дезорганизует.

Зря иронию не заметили.

FanFil

И ничего, что Ганнибал мог направить против Масиниссы 80 слонов, а не несколько?

Мог. А мог и против Лелия, что в Вашем гениальном плане ещё лучше. Чем только задержал бы атаку римо-нумидийской кавалерии. Дальшее всё тоже окружение, но без шансов для карфагенян.

FanFil

Предлагал - направить их против конницы.

См. выше.

Забавно, но проримская традиция (обычно нещадно пинающая Ганнибала) нахваливает его за план битвы:

Спойлер (раскрыть)

И все-таки Ганнибал умел принять своевременно против всех их приспособлений рассчитанные меры с несравненною проницательностью. Так, с самого начала он запасся большим числом слонов и потом ставил их перед боевой линией с целью расстраивать и разрывать ряды неприятелей. За слонами он помещал прежде всего наемников, а дальше карфагенян, дабы истощить силы врага в предварительной борьбе и продолжительной сечей иступить его оружие, а также для того, чтобы принудить карфагенян нахождением в середине оставаться на местах во время сражения, как говорит Гомер:

...чтоб каждый, если не по воле, то по нужде сражался * .

Воинов отборнейших по мужеству и отваге он ставил в некотором расстоянии от прочего войска, дабы они издали наблюдали за ходом сражения и, в целости сохраняя свои силы и бодрость духа, могли в решительную минуту послужить своею доблестью. И если Ганнибал, до сего времени непобедимый, сражен был теперь, невзирая на то, что сделал все возможное для достижения победы, то нельзя осуждать его строго. Иной раз судьба противодействует замыслам доблестных мужей, а иногда, как гласит пословица, «достойный встречает в другом достойнейшего». Это, можно сказать, и случилось тогда с Ганнибалом

(Polyb.XV.16)

Спойлер (раскрыть)

Ганнибал, выбравшись с несколькими всадниками из этой свалки, укрылся в Гадрумете; он покинул поле сражения лишь после того, как все возможное было испытано и до боя, и после боя. (5) И сам Сципион, и все знатоки военного дела воздали ему должное за исключительное умение, с каким он в тот день построил свое войско: (6) впереди он поставил слонов, чтобы внезапное нападение этих неодолимо сильных животных расстроило боевой порядок римской армии, на который больше всего и рассчитывали римляне; (7) вспомогательные отряды он поставил впереди карфагенян, чтобы этот разноплеменный сброд, эти наемники, не знающие верности, удерживаемые только корыстью, лишены были возможности бежать; (8) они должны были принять на себя первый неистовый натиск римлян, утомить их и хотя бы притупить их оружие о свои тела; (9) дальше поставлены были карфагеняне и африканцы — на них Ганнибал возлагал всю надежду: вступив со свежими силами в бой, они могли одержать верх над противником, равным по силе, но уже усталым и израненным; за ними на некотором расстоянии стояли италийцы, отодвинутые Ганнибалом как можно дальше — неизвестно было, друзья они или враги. (10) Таков был последний образец воинского искусства Ганнибала.

(Liv.XXX.35)

В историографии к Ганнибалу особых претензий не высказывают (удивление P. Connolly не в счёт), соглашаясь с планом, подразумевающим удаление конницы противника и ставку на бой пехоты.
И только Вы знаете, как надо было поступить. Повторюсь: послезнание - великая вещь.

Maj. Buzzard

Вы не читали работу Фейта (Georg Veith ) "Die Antiken Schlachtfelder", а то тот же великий тролль Г. Дельбрюк на него ссылается, что он "убедительно показал": у Ганнибала при Заме было не более как 15-20 слонов? А то моя в растерянности.