Сообщество Империал: Боевые слоны - Сообщество Империал


Старый

Боевые слоны

Роль слонов в войнах Древности
Тема создана: 03 июля 2008, 17:56 · Автор: Старый
  • 51 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
 2 
 Старый
  • Imp
Imperial
Форумчанин

Дата: 03 июля 2008, 17:56

Просмотрев форум нашёл несколько разрозненных упоминаний о боевых слонах. Увы, слоны достойны более пристального внимания. Практически через всю письменную историю они проходят рядом с человеком. А в отдельных регионах они являются умными и сообразительными помощниками людей и в наше просвещённое время. Естественно, как и других "помощников", люди их широко использовали и в военном деле, особенно для уничтожения себе подобных двуногих. Поэтому предлагаю открыть отдельную тему, непосредственно посвящённую этим животным.

Тему же предлагаю для сбора материалов, их анализа и составления выводов о роли слонов в военном деле у народов Древнего мира (от Индии и до Сасанидской державы вклоючительно). В общем - выкладывайте всё, что есть по боевым слонам Древности (тексты, картинки, ссылки и т.п.). Будем обсуждать вместе.

В качестве этакой заставки для темы предлагаю рисунок конца XIX века, который до сих пор кочует из книги в книгу, в разных стилях, но с одинаковой композицией.

Imp


Правда, сам рисунок не имеет никакой хронологической привязки. Все, представленные на нём персонажи никогда не сходились в одном месте: "бессмертные" Ахеменидов никогда не составляли экипажей боевых слонов; слоны с башенками на спине появились только в эпоху Пирра (ему и приписывают их изобретение), то есть через 30 лет после падения Ахеменидской империи; в эпоху же Эллинизма экипажи слонов выглядели совершенно по иному; если же представить, что данные слоны принадлежат Сасанидам, то следует отметить, что их противники уже не имели вооружения, широко распрастранённого ещё до Рождества Христова...

Надеюсь тема будет интересна многим!
     Maj. Buzzard
    • Imp
    Imperial
    Элефантарх

    Дата: 31 августа 2012, 14:02

    Краткий путеводитель по этой теме для [нужное вставить]:


    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       Брат Госпитальер
      • Imp
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 08 октября 2008, 14:40

      Зачем в армии 200-300 слонов ?!? да ещё дармовых, доставшихся дешево ? Да вообще то слон, кроме как нетрадиционной роли боевой машины, играет роль великолепного гужевого средства - даже в Великом Мятеже сипаев в сер.19 в. слоны использовались вместо лошадей для доставки тяжёлых орудий и обозов. А Македонцу предстоял тяжелый путь обратно...
         Старый
        • Imp
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 12 октября 2008, 10:18

        Брат Госпитальер!
        Насколько я понял, ты считаешь, что такое количество слонов у Александра (200-300 штук) были предназначены практически только под гужевой транспорт. Однако, следует заметить, что практически все эти слоны впоследствии участвовали не только в боях диадохов и эпигонов, но часть из них побывала даже в Италии с Пирром! Наличие источников по этому времени позволяет даже проследить дальнейшую судьбу этой партии слонов. Будет несколько свободнее со временем, постараюсь предоставить эти материалы для клубменов.

        В заключении хочу ещё сказать о том, что с определённой точностью можно проследить и судьбу ещё двух партий боевых слонов, поставленных из Индии: партия слонов (в 400 животных) была передана Чандрагуптой Селевку I; ещё одна крупная партия слонов (ок.200 штук) была приведена Антиохом Великим из его "Восточного похода".

        ИМХО. Учитывая продолжительность жизни слона (в среднем до 80 лет), можно сделать вывод о том, что все используемые эллинистическими правителями боевые слоны - это, практически те самые слоны, пришедшие из Индии именно с этими вышеперечисленными партиями. Правда было ещё две достаточно крупные партии: последний александров наместник в Индии пришёл к Эвмену со слонами (до 120 штук), покинув свою провинцию под давлением Чандрагупты; правитель Бактрии передал Селевкидам ок. 30 боевых слонов. Вероятно, рождение Парфянской державы перекрыло пути доставки боевых слонов на Запад, поэтому к сер. 2 в.до н.э. их роль в военном деле Эллинизма и сошла на нет. В этот период. если мы и встречаем боевых слонов, то только африканских, да и то, в армиях Нумидии и Рима. Несколько особняком стоят Птолемеи, достающие слонов в Эфиопии и Судане (поставки из Индии, не смотря на широкие торговые связи Египта с Южной Индией, до сих пор вопрос дискуссионный).

        Вот коротко и всё!
        Надеюсь позднее более подробно рассказать об этом!
        А пока - всё!
           Тигролев
          • Imp
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 09 января 2009, 00:26

          ясно. мое предположение к сожалению основывалось лишь на фильме и РТВ. Imp

          по счет слоников..использовались ли они при гавгамеллах??
          кроме всего прочего хочу добавить,что слоны могли использываться лишь в качестве удара по одной линии,ни о каких маневрах не могло идти и речи.
             Magnus_Maximus
            • Imp
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 11 января 2009, 13:54

            Не хочу никого разочаровывать, но в неволе слон живет не более 20-30 лет, для войны он годится с 12-летнего возраста. Вот и считайте, сколько протянули слоны Александра. Учите матчасть.

            Седой

            Цитата

            к сер. 2 в.до н.э. их роль в военном деле Эллинизма и сошла на нет


            Скорее потому что некому стало их применять. Выродились и обнищали потомки Никатора (особенно после Антиоха IV - пример коего кстати доказывает, что рано говорить о "схождении на нет" роли боевых слонов, уж Маккавеи точно Вашей идеи не разделили бы...) и Лага.

            Кстати, у кого-то явно проблемы с арифметикой:

            Цитата

            партия слонов (в 400 животных)

            Цитата

            крупная партия слонов (ок.200 штук)


            P.S. Да, версия Ктесия Книдского о сражении Аморга и Кира конечно любопытна, но уж больно много фантазировал г-н доктор. Исследователи придерживаются классической версии, засвидетельствованной у Геродота, Фронтина, Юстина и прочих авторов.
               Reis666
              • Imp
              Imperial
              "БесПаники"

              Дата: 06 февраля 2009, 17:56

              У кого нибудь есть описание "битвы слонов"? Селевков с кельтами-галатами?
                 Magnus_Maximus
                • Imp
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 06 февраля 2009, 18:16

                Селевкидов...

                Единственное ее описание - Лукиан, "Зевксид".
                   Старый
                  • Imp
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 07 февраля 2009, 06:57

                  Привет всем! Imp
                  Давненько не "постился" в этой ветке.
                  Сегодня специально для Reis666 описание "слоновьей победы" из Лукиана.

                  ЛУКИАН "Зевксис" (8-11):

                  Спойлер (раскрыть)


                  Вот и всё, что нам об этом эпизоде известно! Imp

                  Пока! Imp
                     Брат Госпитальер
                    • Imp
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 11 февраля 2009, 10:58

                    Да, это очень интересная битва, но суть её сводится однозначно к следующему - боевые слоны использовались исключительно как психологическое оружие и их боевая эффективность против профессиональной армии, да ещё готовой к бою, весьма под вопросом (а галатские кельты здесь представлены как весьма архаическая армия, напоминают весьма британских кельтов периода Цезаря, хотя у них всё же есть какая-никакая конница).
                       Reis666
                      • Imp
                      Imperial
                      "БесПаники"

                      Дата: 15 марта 2009, 10:25

                      Брат Госпитальер

                      11.02.2009 - 10:58

                      и их боевая эффективность против профессиональной армии

                      Да? А слоны Селевка в битве при Ипсе, те что отрезали конницу Деметрия?

                      11.02.2009 - 10:58

                      а галатские кельты здесь представлены как весьма архаическая армия, напоминают весьма британских кельтов периода Цезаря, хотя у них всё же есть какая-никакая конница).

                      Кстати по Плутарху у галатов была "превосходная конница".
                         Maj. Buzzard
                        • Imp
                        Imperial
                        Элефантарх

                        Дата: 30 апреля 2010, 18:36

                        Мои шесть копеек.

                        Кузьмич

                        могли ли служить в карфагенском войске индийские погонщики
                        "Индийцами" тогда называли всех корнаков независимо от национальности - слово прилипло с первых эллинистических слоновых корпусов. Неизвестно, называли ли чернокожих. Imp

                        Седой

                        об этом упоминает по-моему и Плутарх(будет время поищу цитату)
                        Биография Эвмена (Plut. Eum. 14). На неё ссылается г-н Носсофф, автор свежей "оспрейки" о слонах, доказывая, что башни были заимствованы из Индии. Однако автор основной работы о боевых слонах Г. Скаллард считает это позднейшей вставкой (Scullard, H. The Elephant in the Greek and Roman world. London: Thames and Hudson, 1974. P. 241). Книга Скалларда у Носсоффа в списке литературы есть, но он то ли плохо её читал, то ли значения не придал. Сам Скаллард считает, что башни были изобретены во времена Пирра.

                        Правда, здесь стоит разграничивать видоизменённое седло и настоящую башню, в которой сидел вооружённый "экипаж". Хотя об этом в теме уже упоминали.

                        Брат Госпитальер

                        боевые слоны использовались исключительно как психологическое оружие и их боевая эффективность против профессиональной армии, да ещё готовой к бою, весьма под вопросом
                        Собственно, в эллинистических армиях слоны в бою использовались главным образом как экран против конницы - как пишет У. Тарн, "прикрыть слонами свою кавалерию и в свою очередь напугать вражескую" (Tarn, W. Hellenistic Military and Naval Developments. Cheshire: Biblo-Moser, 1998. P. 97). Т.е. для игры от обороны. Наиболее яркий пример - Ипс; очевидно, ещё Паретакена и Габиена (Диодор пишет, что слоны были, но не даёт конкретики, что они там делали). Попробовали пару раз укрепления штурмовать (Пердикка под "Стеной Верблюдов", Полисперхонт при осаде Мегалополя) - не вышло. На пехоту слонов, в отличие от карфагенян, и не бросали.

                        Седой

                        с определённой точностью можно проследить и судьбу ещё двух партий боевых слонов, поставленных из Индии: партия слонов (в 400 животных) была передана Чандрагуптой Селевку I
                        Как раз-таки и нельзя. После Ипса слоны Селевка упоминаются в источниках всего один раз - у Полиэна (Pol. IX. 3), когда речь идёт о кампании против Деметрия 285 г., и то там сказано всего о восьми слонах. Возможно, корпус Селевка сражался с Лисимахом при Курупедионе, но достоверно это неизвестно. А Антиоху Сотеру, как известно, пришлось запрашивать слонов на Востоке - своих уже не осталось.

                        Что случилось с корпусом, есть разные предположения. По мнению Г. Скалларда, слоны Селевка были потеряны (и частично перебиты) во время одного из мятежей, начавшихся после гибели Селевка в 281 г. до н.э., когда бунтовщики захватили слоновник в Апамее (Scullard, H. Op. cit. P. 121). Б. Бар-Кохва же считает, что они как раз банально вымерли от старости (Bar-Kochva, B. The Seleucid Army: Organization and Tactics in the Great Campaigns. Cambridge: University Press, 1976. Р. 79).

                        Сообщение автоматически склеено в 1272642664

                        Брат Госпитальер

                        Слабо верится в цифру 480 слонов...
                        У. Тарну тоже слабо верилось, и он даже посвятил этому отдельную статью (Tarn, W. Two Notes on Seleucid History // The Journal of Hellenic Studies. 1940. Vol. 60. P. 84-94). Численность корпуса Селевка он оценил в 150 слонов, аргументировав это так: Антиох III стремился во всём подражать Селевку I, у него было именно 150 слонов, а раз так, у Селевка было столько же. К тому же Тарн считает, что эллинистические авторы неправильно поняли индийцев - мол, у них число "500" (столько Селевк получил от Чандрагупты) обозначало вовсе не конкретную цифру, а просто "очень много". Фигура речи, аналогичная нашему "тьма".

                        Правда, Тарн такой один. Критиков у него много. Собственно, основная проблема в том, откуда взялась цифра "500" - у Иеронима или у Мегасфена (именно на нём настаивает Тарн). Большинство же исследователей считает первоисточником Иеронима, а в такой большой численности корпуса никаких проблем не видит. Дескать, у самих индийцев слоновые корпуса исчислялись тысячами.
                          • 51 Страниц
                          • 1
                          • 2
                          • 3
                          • 4
                          • 5
                          • 6
                          • 7
                          • Последняя »
                          Перевести Страницу
                          Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа
                          [Пока работает лишь авторизация в Google и Steam]

                          Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Обратная Связь
                          Стиль:Language: 
                          Условия · Ответственность · Визитка · 11 фев 2025, 02:56 · Зеркала: Org, Site, Pro · Счётчики