[Старый]

Просмотрев форум нашёл несколько разрозненных упоминаний о боевых слонах. Увы, слоны достойны более пристального внимания. Практически через всю письменную историю они проходят рядом с человеком. А в отдельных регионах они являются умными и сообразительными помощниками людей и в наше просвещённое время. Естественно, как и других "помощников", люди их широко использовали и в военном деле, особенно для уничтожения себе подобных двуногих. Поэтому предлагаю открыть отдельную тему, непосредственно посвящённую этим животным.

Тему же предлагаю для сбора материалов, их анализа и составления выводов о роли слонов в военном деле у народов Древнего мира (от Индии и до Сасанидской державы вклоючительно). В общем - выкладывайте всё, что есть по боевым слонам Древности (тексты, картинки, ссылки и т.п.). Будем обсуждать вместе.

В качестве этакой заставки для темы предлагаю рисунок конца XIX века, который до сих пор кочует из книги в книгу, в разных стилях, но с одинаковой композицией.

Правда, сам рисунок не имеет никакой хронологической привязки. Все, представленные на нём персонажи никогда не сходились в одном месте: "бессмертные" Ахеменидов никогда не составляли экипажей боевых слонов; слоны с башенками на спине появились только в эпоху Пирра (ему и приписывают их изобретение), то есть через 30 лет после падения Ахеменидской империи; в эпоху же Эллинизма экипажи слонов выглядели совершенно по иному; если же представить, что данные слоны принадлежат Сасанидам, то следует отметить, что их противники уже не имели вооружения, широко распрастранённого ещё до Рождества Христова...

Надеюсь тема будет интересна многим!

[Maj. Buzzard]

Краткий путеводитель по этой теме для [нужное вставить]:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Qebedo]

Maj. Buzzard

Ксантипп мог быть и не спартиатом, а метэком

Как раз многие известные спартанские полководцы были неполноценными гражданами - Гилипп, Лисандр, Павсаний. так что это своего рода "знак качества" своеобразный

[Maj. Buzzard]

Это не снимает основного вопроса.
-Добавлено-Что до "аварийного тормоза" в виде молотка с долотом, его, согласно Ливию, придумал лично садист-Гасдрубал и применил конкретно при Метавре (XXII. 49.1-2). Т.е. в 207 г.

Применялось ли это потом, неизвестно (мне, право, не хочется копаться): по идее, Гасдрубал же так и не успел ни с кем поделиться (49.4).

Как бы то ни было, выдавать это за некую общую, причём повсеместную (далеко и не только гасдрубаловскую/карфагенскую), практику могут только нерадивые аффтары поп. книжек.

[Qebedo]

Maj. Buzzard

Это не снимает основного вопроса

Напротив даже - если Ксантипп был представителем "неполноценных граждан", то скорее всего и не получал никакого"специального образования" и смог сохранить неповрежденным мозг.

[Maj. Buzzard]

Qebedo

Ксантипп был представителем "неполноценных граждан"

Спойлер (раскрыть)

Вот за это семитские фашЫсты его и убили!..

[Maj. Buzzard]

Примерная датировка вышеуказанных сражений Наёмнической войны по Д. Хойосу ("Война без перемирия", с. 275-276):

Утика: зима 240 г.
Битва на р. Баграде: лето 240 г.
Окружение и уничтожение повстанческой армии при Прионе ("Пиле"): июль-август 238 г.

[Magnus_Maximus]

Qebedo 30 июля 2012, 23:34

D.M.

"Мало ли в Бразилии… Педров?! И не сосчитаешь!"(с)

Авотинет. Известны в истории только семь Ксантиппов - отец Перикла, сын Перикла, сын Дифонта, сын Мелана (мифологический персонаж), Ксантипп из Фокиды (тамошний герой в смысле "местночтимый"), спартанец и наемник Птолемеев.

Сколько известно в истории Ксантиппов?
1) Сын Меласа
2) Сын Деифонта
3) Герой-основатель Трониса в Фокиде
4) Аркадянин (из «Илиады»)
5) Афинский архонт в 479/8 г.
6) Сын Арифрона, отец знаменитого Перикла
7) Внук предыдущего, сын Перикла
8) несколько Периклов из Аттики, известных по эпиграфике 5-3 вв.: один из хорегов в середине 4 в. (№ 131 по справочнику Дэвиса), синтриерарх в 356-346 гг. (№ 11167), тип в 247/6 (№ 4549), еще один тип.
9) Спартиат, на карфагенской службе
10) Загадочный полководец
Более Ксантиппов (Ксантипп исключаем) судя по RE не известно, так что за пределами Аттики (семь штук Ксантиппов у Дэвиса) и за вычетом мифологии это имя – крайне редкое, тем более для Спарты.

[Maj. Buzzard]

Maj. Buzzard

По Ливию, слоны сначала пугают римскую конницу (XXI.55.7), а затем Ганнибал якобы исполняет цирковой трюк, который ни до, ни после него не делал никто : дескать, героическая римская пехота почти опрокидывает слонов (XXI.55.10-11), и, видя это, Ганнибал отводит их и перебрасывает на другой участок против галлов, которых они тут же и закономерно сносят (XXI.56.1).

Известный наш писатель-фантаст Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь приписывает нечто похожее Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Якобы его слоны сначала задавили массой слонов Антигона, а затем уже были развёрнуты против конницы Деметрия.

Дело вот в чём. О бое между слонами при Ипсе Плутарх (Demetr. 29) не упоминает, упоминает мельком Диодор (XXI. 2), но у него это "слоны Антигона и Лисимаха". В историографии есть мнение (мягко говоря, не самое распространённое), что это чья-то ошибка - самого Диодора, его первоисточника, переписчика и т.п. Может, его разделяет и Светлов, но демонстрирует это в высшей степени странно. Он берёт у Диодора саму мысль о сражении слонов, но имя Лисимаха легко так, волюнтаристски отбрасывает. См. его реконструкцию Ипса - слонов на этом участке просто нет, оба корпуса сведены в единые "кулаки" друг против друга.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

(Светлов Р.В. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. СПб., 2006. С. 113-116; карт. IV).

Хорошо, наверное, быть фантастом философом: твори с источниками что хочешь, а потом говори, что Я, мол, Так Вижу ©. Хотя... если вспомнить, как лепят биографию тому же Ксантиппу (якобы он научился обращаться с африканскими слонами, воюя против Пирра), Селевк действительно повоевал в Индии - сначала с Пором, потом с Чандрагуптой. Так что он Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь в буквальном смысле, и теоретически было откуда чему взяться. Но всё равно чересчур. А ведь Селевку при Ипсе приписывают и ещё один фокус - дескать, отступление конницы Антиоха было ложным и имело целью убрать Деметрия с поля. При этом в тактические гении уровня Александра с Ганнибалом его как-то не записывают.

Казалось бы, делов-то: добавить одно предложение (или сноску) с расшифровкой. Мол, да, я тоже считаю, что Лисимах у Диодора упомянут по ошибке, а раз так, всё могло быть так-то и так-то. И быть бы тогда г-ну Светлову (хоть формально он и не историк) автором смелой и нетривиальной версии. Тем более, что вообще мало кто берётся составить и опубликовать схему битвы при Ипсе. Бар-Кохва вон обошёлся только топографией местности.

Но - не захотели-с. И зря.

Цитата

"Описание военных кампаний Пирра требует создания энциклопедии военного дела государств Средиземноморья IV—III вв. до н. э. <...> В связи с этим наша работа не будет ограничиваться изображением кампаний, в которых принимал участие Пирр. Мы постараемся дать максимально широкий срез эпохи начала эллинизма: как в военном, так и в политическом плане"

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

[Magnus_Maximus]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Ярославец]

Когда я был в Кении, в одном из заповедников и наблюдал жизнь слонов, у меня возник спор с проводником-рейджером по поводу слонов Ганнибала. Проводник, хорошо знающий местных слонов ( а также и русский язык), утверждал, что историки что-то напутали. Африканские слоны не поддаются дрессировке(или поддаются очень плохо) и уж никак не полезли бы через Альпы. Позднее я прочитал об опыте двух не то французов, не то итальянцев, которые издевались над двумя слонами, заставляя их идти путем Ганнибала. Как ни странно, слоны прошли.Возможно также, что Ганнибал использовал северо-африканскую популяцию слонов, ныне не существующую.
НО все же Ганнибалу пришлось их вести через Гибралтар, потом через всю Иберию, Пиренейские горы и только потом через Альпы. Какой в этом был смысл? Я не думаю, что римляне были так трусливы, что разбегались от слонов (аналогичная сказка об ацтеках, в ужасе разбегавшихся от испанских лошадей). Может, слоны Гоннибала - очередной миф или все очень сильн преувеличено?

[Maj. Buzzard]

Ярославец

П. 3.8 Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

Перед тем как вы начнёте писать что-то в многостраничную тему, сначала обязательно не поленитесь прочитать все предыдущие страницы, так как появление на последних страницах темы вопросов, на которые в теме были уже даны подробные ответы, будет расцениваться как неуважение к участникам форума. Такие посты будут расцениваться как флуд (смотрите Раздел №3, Пункт №4).

-Добавлено-Детальное обсуждение карфагенских слонов см. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
-Добавлено-> НО все же Ганнибалу пришлось их вести через Гибралтар, потом через всю Иберию, Пиренейские горы и только потом через Альпы

- Если бы Вы внимательно прочитали тему, то знали бы, что слоны в Испании были ещё до Ганнибала и хорошо себя зарекомендовали в боях с местным населением.

> Какой в этом был смысл?

- Ганнибал первым перевёл слонов через горы. Пирр первым перевёз их морем. Будете отрицать наличие слонов у Пирра?

> Я не думаю, что римляне были так трусливы, что разбегались от слонов

- А что Вас опять удивляет-то? При Гераклее и Аускуле римляне действительно разбегались, а после поражения от карфагенян под Тунетом два года боялись сражаться с ними на равнине. Всё это опять-таки есть выше в теме.