Сообщество Империал: Секретное оружие Византии - Сообщество Империал

Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
EXCUVITOR

Секретное оружие Византии

Или так называемый "греческий огонь" и его родственники
Тема создана: 18 июля 2008, 02:58 · Автор: EXCUVITOR
  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
 EXCUVITOR
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 18 июля 2008, 02:58

Секретное оружие Византии или так называемый "огонь Калиника" - что это такое? Известно, что это было некое устройство, напоминающее современный огнемет, которое греки устанавливали на свои лучшие корабли. Такие корабли, очень часто одерживали победы в морских сражениях, даже при численном преимуществе противника. Известно, что это устройство имело медные трубы, через которые выходил огонь, а также меха для подачи воздуха. Жидкая смесь выбрасываемая через трубы, имела состав напоминающий современный напалм. Поэтому у пораженной таким огнем мишени, не было никаких шансов. Использовалось ли такое оружие на суше? Могли ли использоваться ракеты (наподобие китайских), начиненные подобным веществом?
Ваше мнение? Imperial
     flak88
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 21 июля 2008, 16:49

    EXCUVITOR

    Цитата

    Мдаа... вот тебе и выдумки разработчиков игры M2TW ! Все вполне реально !

    не стоит обольщаться, лично я не нашёл ни одного упоминания о ручных конструкциях сифона...к тому же, то, что показал Седой (особенно 1 и 2 картинки) - лишь схематичные изображения...особенно показателен рисунок с марки, где стреляющий корабельный сифон изображён в видей ручной трубы...думаю всем известно об обобщениях и упрощениях, которые допускали авторы рисунков древних манускриптов...
    Седой

    Цитата

    Не затруднит ли тебя выложить планшет с "сифоном" в полном объёме!

    сделаю это в ближайшее время!
    Брат Госпитальер

    Цитата

    Стоит отметить, что "секретным" оружием Византии греч.огонь был только в 7-8 вв., позже он распространился по исламским землям Бл.Востока (9-10 вв.), ещё позже (11 в.) - по Причерноморью (Болгария, Русь, даже половцы) и Юж.Европе, потом был и на Западе, и в Сред.Азии (начиная с 12 в.).

    не исключено, что речь идёт о составе смеси, а не о самих сифонах...имхо.
       Старый
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 21 июля 2008, 18:53

      Привет всем! Imperial

      Imperial
      На данном рисунке представлен византийский огненосный корабль. Imperial
      Художник Боб Лапслей утверждает, что реконструировал его по описанию в одном из византийских хронографов. Впервые напечатана иллюстрация была в "The Oil Weapons", Aramco World Magazine, Jan.- Feb., 1995.
      Ниже привожу лишь небольшой отрывок из этого журнала, так как статья целиком посвящена развитию нефтепереработки в странах Ислама:

      "Греческий огонь" на Востоке.
      Спойлер (раскрыть)
         Старый
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 22 июля 2008, 18:40

        Привет всем! Imperial
        По поводу ручного сифона можно сказать следующее:

        1. Действительно, нет ни одного описания его конструкции, что может свидетельствовать о том, что , помимо самого состава огнесмеси, засекречена была и его конструкция. Всё это позволяет современным исследователям предлагать самые различные его конструкции. Imperial
        Например, такую:

        Спойлер (раскрыть)


        2. Иллюстрации в манускрипте делали люди, далёкие от военной техники - отсюда и стилизация на тему "медных труб сифонов". Для сравнения привожу пару рисунков из византийского хронографа и из русской летописи (качество конечно подкачало, но лучше не нашёл Imperial ).

        Imperial
        Imperial

        Как говориться: "Найди десять отличий!" Imperial

        3. Привожу выписку из "Инструкции по полиоркетики Византийского Анонима", относящуюся к 10 в.:
        "262... Если стоящие на перекидном мостике люди из стволов ручных машин, мечущих огонь, станут поражать неприятелей в лицо огнём, они наведут на защитников стен такой ужас, что те сейчас же покинут свой пост, не имея силы выдерживать стремительный натиск битвы и силу огня."
        Именно к этому параграфу и был сделан рис.1 из мной представленных.
        Ниже привожу современную прорисовку этого ручного сифона с данного рисунка.

        Imperial
           flak88
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 22 июля 2008, 19:11

          вот картинка
          Imperial

          Седой, первое и главное, что сразу смущает в картинках по ручному аппарату, это то что чел работает в огнезащитном костюме (можно только представить температуру самого агрегата), соответственно с трудом себе воображаю внешний вид древневизантийских "огнемётчиков"...
             Брат Госпитальер
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 23 июля 2008, 10:43

            Седой

            Цитата

            Это изобретение позднее назвали "греческим огнём", что не совсем верно. Оно было развито в исламских странах ещё до "изобретения" его Каллиником в 675-680 гг.

            Откуда это следует ?!? вообще то для справки - среди арабов была практически неизвестна не то что огнемётная, но даже осадная техника (максимум - лестницы и тараны, да и то...). От персов они заимствовали систему подкопов под стены, от византийцев переняли метательные машины, которые потом и использовали, но уже после распада Арабского халифата на части и потом также.

            Цитата

            Так, в 683 г. армия Омейядов осадила Мекку. При этом упоминается, что их катапульты "швыряли огонь", который сжёг чёрную ткань, покрывающую Каабу, а от высокого жара даже знаменитый Чёрный камень раскололся на три части.

            Ну и что тут удивительного ?!? обычная бочка с нефтью или иной зажигательный снаряд из стандартной катапульты (до изобретения в Зап.Европе требуюше ещё 300 лет, до появления ручного требюше в Китае 200 лет)

            Фишка военного искусства византийцев была именно в аппаратах.

            flak88

            Цитата

            не исключено, что речь идёт о составе смеси, а не о самих сифонах...имхо.

            Да, видимо так, но главная сила как раз в самой семси, а уж способы доставки тут вторичны. И то, то чего руссы под стенами Константинополя в 10 веке суеверно дрожали, их потомки вполне активно использовали в 12-13 вв.
               Старый
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 23 июля 2008, 17:19

              Привет всем! Imperial Imperial Imperial
              flak88!
              Огнезащитный костюм экспериментатора - просто соблюдение мер безопасности при работе с огнём. На этом "Дикий загнивающий Запад" свихнулся ещё в прошлом веке. Поэтому не стоит обращать внимание. Imperial
              Что касается температуры, то она значима только "на выходе", после поджога, да ещё какую-то долю времени жидкость "уходит" от жерла невоспламенённой, то есть уже вне аппарата. Сам же аппарат ИМХО если и греется, то незначительно.
              Вероятно, внешний вид византийских огнемётчиков мало отличался от арабских "наффатинов". Всё-таки аппаратура не была надёжной (сгорали целые огненосные корабли), поэтому должна была существовать и какая-то огнезащитная "спецовка". Примерно такая:
              Imperial

              Брат Госпитальер!
              В отрывке же указаны конкретные даты использования катапульт (683 и 690 гг.), а ведь это ещё не время "распада Халифата", который развалился только в следующем веке! Как видишь, метательные машины уже применяются! Imperial
              По поводу же бочек с "белой нефтью (т.е. керосином)", о котором и идёт речь, могу заметить, что одна из разновидностей "греческого огня" и представляла собой сосуды/бочки с огнесмесью, метаемые катапультами! Imperial
                 flak88
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 23 июля 2008, 17:47

                Седой, может ты и прав по поводу огнекостюма...но хоть умри не могу по фоткам понять принцип действия ручника...за счёт чего создаётся давление воздуха (похоже, что на фотках воздух для выстрела нагнетается принципом поршневого насоса или я не прав) для выстрела огнесмеси и как происходит воспламенение смеси на выходе...да, и всё это учитывая мизерные размеры ручника...что касается стационарных установок, то как мне кажется, наиболее возможным способом создания давления для выстрела, учитывая тогдашние технологии, мог служить принцип паровой пушки Архимеда...если не трудно дай своё видение принципа действия ручника с фоток...с уважением!!!
                ЗЫ то, что моя картинка не отобразилась - такое на форуме бывает...у меня иногда тоже некоторые картинки не "видятся".
                   Старый
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 23 июля 2008, 19:01

                  flak88! Imperial
                  ИМХО, ты прав. Давление ручника создавалось поршнем (типа велосипедного насоса). Кстати такие насосы были известны уже в Древнем Риме, где ими пользовались римские "пожарные".
                  Воспламенение же происходит, когда огнесмесь под давлением проходит над зажжёным фитилём, установленным перед срезом ствола (в этом месте, похоже, ствол сужался наподобие современного шприца). Примерно так же происходит при действии современных ручных огнемётов, только поджог производится электроискрой (как в зажигалках, только не от кремня Imperial ) от так называемой "звёздочки", к которой подключается обыкновенная батарейка.
                  На одной из фоток (к сожалению не сохранилась) струя огня из ручника вылетает метров на 15. Вполне достаточно, чтобы ошеломить защитников на крепостной стене или на вражеском корабле, близко подошедшем для абордажа.
                  Принцип действия стационарной установки, надеюсь, будет понятен из приведённой ниже картинки

                  Imperial
                     flak88
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 24 июля 2008, 13:41

                    Седой, значит ручник мог действовать на выталкивание огнесмеси, как шприц...то есть огнемётчики для выстрела одуренно жали на поршень...тогда интересно на какую дистанцию шприц подобных размеров мог метать смесь...3-5 метров?!
                    и ещё по выложенной выше схеме...зачем огнесмесь всё время нужно было держать в кипящем состоянии...для создания дополнительного давления от закипания или для лёгкости воспламенения на выходе...как думаешь???
                       айвазовский
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 24 июля 2008, 15:14

                      Цитата

                      то есть огнемётчики для выстрела одуренно жали на поршень

                      Думаю, не обязательно использовалась лишь мускульная сила одного человека Ё(

                      Цитата

                      и ещё по выложенной выше схеме...зачем огнесмесь всё время нужно было держать в кипящем состоянии...для создания дополнительного давления от закипания или для лёгкости воспламенения на выходе
                      Скорее, основным назначением температуры является степень густоты смеси. Чем она ближе к невязкой жидкости, тем проще получить большую дальность выстрела.
                        • 6 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                         Похожие Темы
                        Общеисторический ФорумОружие и доспехи поразившие ваше воображение
                        Смертельная красота
                        Автор: cheremis cheremis
                        Обновление: Сегодня, 10:30
                        Bellum UniversalumLet's Play Возрождение Византии. Bellum Universalum Ренессанс.
                        Сложность ВХ-ВХ, без релоадов после поражений, без пауз на тактике
                        Автор: Shotgun Shotgun
                        Обновление: 30 июня 2022, 19:01
                        Каталог Модов[Mod] Combined Arms - Expansion Pack | Комбинированное оружие - Дополнительный пакет 1.0
                        [Mod] Combined Arms - Expansion Pack | Комбинированное оружие - Дополнительный пакет 1.0
                        Автор: Инфобот Инфобот
                        Обновление: 31 мая 2022, 18:52
                        Культура Нового времениОружие и снаряжение Нового времени
                        Холодное, метательное и огнестрельное оружие и защитное снаряжение Запада и Востока
                        Автор: nnn900 nnn900
                        Обновление: 16 февраля 2022, 23:25
                        Моды Fallout 4 Броня / Оружие / Одежда / АксессуарыCombined Arms - Expansion Pack | Комбинированное оружие - Дополнительный пакет
                        Combined arms Epansion pack - это расширение и обновление мода Combined arms Modern weapon Pack.
                        Автор: Выживший Выживший
                        Обновление: 20 января 2022, 10:59
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        2022 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 12 авг 2022, 14:52 · Счётчики