Сообщество Империал: Секретное оружие Византии - Сообщество Империал

EXCUVITOR

Секретное оружие Византии

Или так называемый "огонь Калиника"
Тема создана: 18 июля 2008, 02:58 · Автор: EXCUVITOR
  • 5 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
 EXCUVITOR
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 18 июля 2008, 02:58

Секретное оружие Византии или так называемый "огонь Калиника" -- что это такое ? Известно,что это было некое устройство, напоминающее современный огнемет,которое греки устанавливали на свои лучшие корабли.Такие корабли, очень часто одерживали победы в морских сражениях,даже при численном преимуществе противника.Известно,что это устройство имело медные трубы, через которые выходил огонь,а также меха для подачи воздуха.Жидкая смесь выбрасываемая через трубы,имела состав напоминающий современный напалм.Поэтому у пораженной таким огнем мишени,небыло никаких шансов. Использовалось ли такое оружие на суше ? Могли ли использоваться ракеты (наподобие китайских),начиненные подобным веществом ?
Ваше мнение ? Imperial
     Старый
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 24 июля 2008, 18:49

    Привет всем! Imperial Imperial Imperial

    flak88! Imperial
    айвазовский прав. Разогрев огнесмеси необходим для снижения её густоты, от чего зависило и растояние выстрела, да и скорость прохождения смеси по системе тоже повышалась.
    Особой силы не требовалось для ручного сифона. Экспериментатор с моих фото справлялся с этой задачей практически одной рукой, а дальность выстрела достигала метров пятнадцати.
    Сифон обладает одним свойством - если для более широкой трубы нужно давление небольшое, то на выходе, где трубка сужается, давление скачкообразно повышается "в разы", при этом сила нажима на поршень остаётся прежней.
    Высокое же давление придаёт струе большую скорость, соответственно она и летит дальше.
    Привожу ещё парочку образцов ручного сифона.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    "Технический рисунок" из рукописи 15 в. Храниться в Стамбуле. Происхождение: из Мамлюкского Египта.
    Достаточно чётко просматривается его конструкция с поршнем и ёмкостью для огнесмеси. Также хорошо видно небольшое выходное отверстие слева. Конечно довольно сильно всё это стилизовано, но основной принцип действия понятен.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Китайская установка "греческого огня" эпохи династии Сун. Сама рукопись более позднего времени и храниться в Японии.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Современная реконструкция данной установки (в общем, реконструировать то было практически нечего, так прямо бери и перерисуй Imperial )
    Данная же иллюстрация приурочена к обороне Кайфыня, столицы Южной Сун, от чжурчженей в 1126 г.
       flak88
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 24 июля 2008, 20:04

      Седой, спасибо...убедил-таки, что такие "штуки" были на самом деле!!! +1 тебе!!!
         Старый
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 26 июля 2008, 16:03

        Привет flak88! ~^
        Наконец то проявилась твоя картинка с сифоном и его "расчётом" в полном виде. Сразу же появилось несколько вопросов.
        Аппарат выглядит немного странно. Что-то не соображу принцип его действия. Которая из ёмкостей для огнесмеси, верхняя или нижняя? Что за кишка идёт от нижнего цилиндра к основанию раструба? Чем поднимается давление?
        Когда ты выложил данный агрегат без фона, я подумал, что это уже Поздняя Византия, где для выброса огнесмеси могли использоваться порохообразные смеси, при воспламенении создающие в верхнем резервуаре нужное давление. Что-то типа "фугасного огнемёта" Сама же смесь, видимо, подаётся в раструб из нижнего резервуара за счёт давления поршня. Но такой аппарат ИМХО должен всё же выглядеть несколько иначе. Однако, в подписи к рисунку указан 717 г., то есть Ранняя Византия.
        С другой стороны понятно, что давление в данном аппарате действительно должно создаваться в верхнем резервуаре, но вот за счёт чего? Из рисунка не ясно. Порохообразных же смесей вроде бы ещё не было!
        Возможно я мыслю прямолинейно и стандартно (чтобы не сказать - зашорено), но может кто-нибудь из камрадов мне объяснит принцип действия данного агрегата. Ведь это издание, откуда планшет, 2007 г. Может я что-нибудь упустил в современных исследованиях по "греческому огню"? ~!

        PS: Судя по всему данный планшет из одного из последних выпусков CONCORD, вероятнее всего "The Eastern Romans 330-1461 AD". CONCORD 6011. Уважаемый flak88, не мог бы ты выложить и остальные планшеты из этого выпуска, скажем в теме "Армии разных эпох". Был бы очень признателен. Imperial
           Старый
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 03 августа 2008, 18:21

          Привет всем! Imperial
          Что-то ветка у нас "тормознулась", неужели уже нечего сказать по теме?
          Тогда - снова я! Imperial
          Как известно "греческий огонь" широко применялся не только на море, но и при обороне крепостей, в том числе и Константинополя. Однако, использование ручных сифонов не было при этом настолько же эффективным, как во время штурма вражеских укреплений, в силу малого радиуса действия. Поэтому для обороны нужны были более манёвренные и дальнобойные установки. При этом их нужно было ещё и размещать на стенах крепости, для чего они должны были быть ещё и небольшими. На своих же огненосных кораблях византийцы устанавливали стационарные установки, размер которых был не столь важным, лишь бы помещались в корпусе корабля.
          К 10 веку византийцы наконец решили эту проблему, создав небольшие манёвренные установки. Более того, эти установки оказалось можно было использовать и в полевом сражении. Их устанавливали на специальные повозки, которые оформлялись в виде различных животных (в основном - в виде драконов). Встречаются упоминания и об огненосных колесницах. Считается, что они прикрывали фланги сухопутной армии или выводились перед её строем.
          К сожалению, как они на самом деле выглядели мы не знаем до сих пор. Это, в свою очередь, позволяет современным исследователям реконструировать такие установки по разному.
          Ниже привожу современную реконструкции "большого сифона для жидкого огня" и огненосной колесницы.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          А вот ещё пара моделей такой установки Imperial

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          Как видите, для фантазий поле огромное. Imperial
             flak88
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 05 августа 2008, 19:40

            Седой

            Цитата

            Огнезащитный костюм экспериментатора - просто соблюдение мер безопасности при работе с огнём. На этом "Дикий загнивающий Запад" свихнулся ещё в прошлом веке. Поэтому не стоит обращать внимание. meeting.gif
            Что касается температуры, то она значима только "на выходе", после поджога, да ещё какую-то долю времени жидкость "уходит" от жерла невоспламенённой, то есть уже вне аппарата. Сам же аппарат ИМХО если и греется, то незначительно.
            Седой

            Цитата

            айвазовский прав. Разогрев огнесмеси необходим для снижения её густоты, от чего зависило и растояние выстрела, да и скорость прохождения смеси по системе тоже повышалась.

            Вот, только сейчас обратил внимание...помойму несостыковка выходит...смесь всё время должна быть в нагретом состоянии и в то же время в ручном сифоне она в не нагретом виде...если смесь на основе нефти, а она жидкость достаточно густая + всякие добавки (известь, сера, смолы), то насколько легко её тогда вытолкнуть при помощи поршня и вообще реально ли это???
               shu
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 05 августа 2008, 22:26

              Возможно применялись какие то предварительные методы очистки здесь утверждать не буду, нужны источники, еще вариант, нефть бывает разного качества, тут нужно смотреть где именно она добывалась и сравнивать с современными, чтобы оценить вязкость.
                 flak88
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 06 августа 2008, 14:37

                Цитата

                тут нужно смотреть где именно она добывалась

                ну, вариантов немного...территории современных греции, болгарии и турции...это бред, сами понимаете...возможны варианты с арменией и румынией...но точно же не с территорий тогдашнего халифата. хотя тут уже пошли гадания на кофейной гущи...вязкость, очистка...может нефть вообще не использовалась?!
                   Старый
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 06 августа 2008, 17:48

                  Всем привет! Imperial
                  Уважаемый flak88! Imperial
                  Отмеченная тобой несостыковка - кажущаяся.
                  Огнесмеси же могли отличаться по составляющим их элементам: начиная от "жидкого огня" из лёгких нефтяных фракций (легковоспламеняющихся, типа керосина), через "текучий огонь" из тяжёлых нефтяных фракций (поджигаемых), и до "громового огня", состоящего из взрывающихся смесей (взрывчатые). Причём каждая из таких категорий огнесмеси могла иметь совершенно разные наполнители. Поэтому одни огнесмеси достаточно было поджигать на выходе фитилём (ручные сифоны), дальше, благодаря своей консистенции, они просто в полёте достигали вражеских объектов (ну прямо огнемёты 20 века), а другие предварительно нужно было разлить, скажем, по палубе вражеского корабля (стационарные сифоны на основе обыкновенной пожарной помпы, например, такой, как представлено на последней паре фото моего предыдущего поста), а только потом поджигать всякими там факелами, горящими стрелами и т.д. Вот последние, вероятно, и нужно было греть, чтобы они лучше растекались.
                  С другой стороны, огнесмеси не обязательно могли быть нефтьсодержащими. Здесь ты прав. Ведь были же известны и другие зажигательные вещества (смола, нпример). Труднодоступность нефти, к тому же, стимулировала в Византии развитие химии, вспомним хотя бы знаменитый манускрипт Марка Грека "Книга об огне, предназначенном для сожжения врагов" (9 в., на латынь переведена в сер. 13 в.). Именно военная сфера её применения и преобладала в попытках устоять перед различными "варварскими" народами Запада, Севера и Востока, постоянно угрожающими границам Империи.

                  Теперь по поводу доступности нефти для Византии. ИМХО.
                  Известно, что нефть имелась и на Таманском полуострове, правда в небольших количествах. Этим, а не только торговой политикой, как принято считать, и объясняется маниакальное желание византийских правителей не выпускать из-под своего контроля эти земли, постоянно конфликтуя из-за них то с хазарами, то с Тмутараканскими князьями, то с золотоордынскими ханами. В-общем, тут была "зона византийских интересов".
                  Другим источником нефти могло быть Закавказье (совр.Азербайджан, например). Не просто так византийцы, опять же, стремились добраться до этих земель. Частично этим и объясняется политика в Закавказье, а не только союзами против всяких там иранских и степных народов. Через всю историю Византии идут попытки если не овладеть этим регионом, то хотя бы подчинить его своему влиянию.

                  В заключении представляю камрадам интересную иллюстрацию из арабского манускрипта и превод подписи под ней:

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  На иллюстрации представлена "Железная Конница" - колёсные машины, сделанные в виде лошадей, которые извергают огонь. Это оружие использовалось в 14-ом столетии в Персии - огнемёт на основе керосина, для той эпохи вполне обычное дело.
                  Персидская миниатюра от Demotte, представленная в Aramco World Magazine, "The Oil Weapons", Jan. - Feb., 1995.

                  До следующих встреч! Imperial
                     Старый
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 16 августа 2008, 18:30

                    Привет всем! Imperial
                    Ползая по инету я набрёл на интересную статью, посвящённую использованию греческого огня в Херсонесе!
                    Отрывок из неё привожу ниже:

                    ...Херсонес ? или Херсон в средние века - был греческим городом и входил в состав Византийсккой империи. Владели ли херсонеситы секретом греческого огня? По - видиму, нет. Иначе, как объяснить неоднократные захваты его врагом? Нет упоминания о применении этого эффективного оружия у стен Херсонеса и в научных и популярных изданиях. Но, оказывается, все же имеется одно неизвестное письменное свидетельство о боевом применении этого оружия у стен Херсонеса! А сохранились оно в русской былине: ?Глеб Володьевич?. Она рассказывает о русско ?херсонесском таможенном конфликте 11 века, который заключался в захвате херсонеской правящей верхушкой трёх российских купеческих кораблей, что нашли убежище от непогоды в порту (современная Карантинная бухта).

                    ?А как падала погодушка да со синя моря,
                    А со синя морюшка с Корсунского
                    А со дождями ? то, с туманами.
                    А в ту - ту погоду, в синёморскую
                    Заносила тут неволя три чернёных три ? то корабля,
                    Что под тот славён городок под Корсунь же,
                    А во ту всё во гавань, все в Корсуньскую?.

                    За право войти, спустить паруса, пристать к берегу ? ?мосту?, сойти на берег правительница города Маринка дочь Кайдаловна потребовала такую пошлину, которую купцы заплатить не могли. За неуплату русские корабли быди конфискованы вместе с товаром, на них ?она ставила своих да крепких сторожей?.
                    Купцы, недолго думая, послали своему князю ?Глебу Всеволодьевичу - письмо с жалобой на самоупрвство правительницы города. Князь собрал дружину и подошёл к городу. У стен города Глеб Всеволодьевич обратился к дружине;

                    ?Соходите вы скоро со добрых коней,
                    Становите вы шатры полотняны??

                    Началась очередная в биографии Херсонеса осада. .
                    Перед решительными действиями князь Глеб решил пойти на переговоры. С небольшим количеством телохранителей он направился к главным городским воротам:

                    ?Подъезжает Глеб под ту стену,
                    Да под ту же башню наугольную??

                    ( Севастопольцы догадались, что в былине идет речь о главной надвратной башне Херсонеса, что сейчас известна, как ?башня Зенона?.)
                    Далее в былине повествуется о переговорах, в ходе которых Глебу, по закону жанра, пришлось отгадывать ?хитромудрые? загадки Маринки, дочери Кайдаловны. В конце переговоров, когда, казалось, уже все было решено, произошло таинственное событие, которое осталось непонятым до конца ни очевидцам, ни современным комментаторам?
                    Правительница Марина, пообещав открыть ворота (?Я теперече отсыплю от ворот да пески, камешки?), поехала ?к себе да на широкий двор, наливала чару зелена вина да в полтора ведра, а да насыпала в чару зелья лютого?. После этого она вернулась ?на ту же стену городовую? и подала сию чару (?) князю. Князь уже был готов пить зелено вино, но в этот миг спотыкается его конь, и зелье выливается на конскую гриву:

                    ?Загорелась у добра коня да грива лошадиная.
                    А как тут да Глеб испугался же.
                    А бросал ? то чару на сыру землю;
                    Ещё как тут мать - сыра земля да загорелася?.

                    Не будем пересказывать концовку былины. Ещё раз вернемся к вышеприведенным абзацам. Надеюсь, ни у кого не осталась сомнения, что в былине идет речь о приготовлении и применении греческого огня. Вот аргументы. Прежде отметим, что греческий огонь применил не рядовой воин, а правительница; и хранился он непосредственно у неё в доме. (Архонтесса не могла положиться полностью на стражей городского арсенала.) Во ? вторых, объём чары ? ? в полтора ведра? - скорее соответствует боевому заряду (бочонку), а не заздравному кубку.
                    Ну, и главное! Былина с фотографической точностью передает картину поражающего действия греческого огня при штурме крепости: горящие гривы лошадей, искренний испуг русских воинов, впервые увидевших неугасимый огонь, от которого горит мать ? сыра земля.
                    К чести княжеских дружинников, они быстро справились с испугом и все же овладели городом. Наказанием коварной правительницы князем Глебом Всеволодьевичем заканчивается былина. Кто был на самом деле этот князь?
                    В комментариях к былине об этом сообщается следующим образом: ?по мнению одних ученых былина воспроизводит поход Владимира Мономаха вместе новгородским и тьмутараканским князем Глебом Святослвичем на Корсунь в 70 ? х годах ХI столетия?. По мнению других ученых былина говорит о походе Володоря Ростиславича, внука новгородского князя Владимира Ярославича?. В любом случае можно говорить о новом (спустя столетие) знакомстве русичей с напалмом древности ? знаменитым греческом огнём...

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    Полностью с этой статьёй можно ознакомиться на

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    До новых встреч! Imperial
                       Старый
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 22 августа 2008, 18:32

                      Привет всем! Imperial
                      Это снова я! Imperial
                      Других-то вообще где-то нету! Imperial

                      Уважаемые камрады! Взгляните на приведённую тут картинку.

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                      Это миниатюра из знаменитого (постоянно в разных изданиях на неё натыкаюсь) манускрипта, датируемого ок. 1000 гг., который хранится в Национальной Библиотеке в Париже (Ms.Lat.12302, f.I). На ней представлено завоевание Иерусалима иудеями.
                      Самыми интересными предметами на миниатюре являются арбалетчики (а ведь это только рубеж 10-11 веков, не рановато ли для арбалетов в Европе?) и пара неких механизмов с "расчётами" в три бойца.
                      Исследователи стараются их интерпретировать в качестве "мобильных таранов", которыми осаждающие пытаются пробить деревянный палисад вокруг стен. По данному факту у меня имеется несколько замечаний:

                      1. Таран, вообще-то, штука тяжёлая, чей вес и определяет силу удара таким бревном, а тут мы видим, как бойцы (один держит тело тарана под-мышкой, другой - легонько поднимает его одной рукой за хвостовик, а третий - слегка подталкивает его колёса), не напрягаясь волокут эту штукенцию к стенке. Не слишком ли "таран" лёгок для настоящего тарана?

                      2. Когда я увидел эту миниатюру впервые, мне она напомнила одну из древнегреческих "машин". Её использовали спартанцы против полевых укреплений афинян в сражении при Делии в 424 г. до н.э. Современная реконструкция этой "машины" выглядит так:

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                      Реконструкция сделана по описанию у Фукидида (IV, 100) и состоит из 1 - жерло огневой трубки; 2 - жаровня в медном котле; 3 - направляющая нагнетаемый воздух заслонка; 4 - колёсная тележка; 5 - деревянная труба из двух половинок, вырезанных внутри и скреплённых железными обручами, предназначенная для нагнетания воздуха; 6 - щит для прикрытия "расчёта"; 7-8 - кузнечные мехи, нагнетающие воздух.

                      ИМХО: Если сравнить обе "машины", то видны некоторые вполне похожие детали: видны выступающие "жерла", за которыми имеются щиты (вероятно для прикрытия от жара пламени), а изогнутый хвостовик может оказаться теми-же кузнечными мехами, но в сжатом виде. Таким образом, перед нами, похоже, изображения полевых мобильных установок для "греческого огня"!? Сам же манускрипт может оказаться византийским "изделием" (по крайней мере - из Южной Италии). Такой вывод напрашивается, если вспомнить, что самострелы такого простого типа, как на рисунке, известны по византийским трактатам 9-10 вв., как "соленарий с рычагом"! К тому же считается, что арбалеты были занесены в Европу в ходе Крестовых походов из Византии.

                      Ваше мнение, камрады? Imperial
                        • 5 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                         Похожие Темы
                        Общеисторический ФорумОружие и доспехи поразившие ваше воображение
                        Смертельная красота
                        Автор: Из деревни приехал Из деревни при...
                        Обновление: 26 января 2022, 18:27
                        Моды Fallout 4 Броня / Оружие / Одежда / АксессуарыCombined Arms - Expansion Pack | Комбинированное оружие - Дополнительный пакет
                        Combined arms Epansion pack - это расширение и обновление мода Combined arms Modern weapon Pack.
                        Автор: Выживший Выживший
                        Обновление: 20 января 2022, 10:59
                        Моды Брони и Оружия TES V: Skyrim[MOD] Стрелковое оружие / Bows Pack by Mikle - Мастерская Mikle009
                        [MOD] Стрелковое оружие / Bows Pack by Mikle - Мастерская Mikle009
                        Автор: Celman Ctraik Celman Ctraik
                        Обновление: 30 декабря 2021, 11:01
                        Культура Нового времениОружие и снаряжение Нового времени
                        Холодное, метательное и огнестрельное оружие и защитное снаряжение Запада и Востока
                        Автор: Şegirt Şegirt
                        Обновление: 24 декабря 2021, 21:25
                        Моды Fallout: New Vegas[MOD] "Оружие из Метро 2033"
                        Мод добавляет в игру оружие из Метро 2033.
                        Автор: Celman Ctraik Celman Ctraik
                        Обновление: 03 декабря 2021, 14:28
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        2022 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 29 янв 2022, 12:49 · Счётчики