Сообщество Империал: Секретное оружие Византии - Сообщество Империал

Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
EXCUVITOR

Секретное оружие Византии

Или так называемый "греческий огонь" и его родственники
Тема создана: 18 июля 2008, 02:58 · Автор: EXCUVITOR
  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
 EXCUVITOR
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 18 июля 2008, 02:58

Секретное оружие Византии или так называемый "огонь Калиника" - что это такое? Известно, что это было некое устройство, напоминающее современный огнемет, которое греки устанавливали на свои лучшие корабли. Такие корабли, очень часто одерживали победы в морских сражениях, даже при численном преимуществе противника. Известно, что это устройство имело медные трубы, через которые выходил огонь, а также меха для подачи воздуха. Жидкая смесь выбрасываемая через трубы, имела состав напоминающий современный напалм. Поэтому у пораженной таким огнем мишени, не было никаких шансов. Использовалось ли такое оружие на суше? Могли ли использоваться ракеты (наподобие китайских), начиненные подобным веществом?
Ваше мнение? Imperial
     Старый
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 24 июля 2008, 18:49

    Привет всем! Imperial Imperial Imperial

    flak88! Imperial
    Камрад айвазовский прав. Разогрев огнесмеси необходим для снижения её густоты, от чего зависило и растояние выстрела, да и скорость прохождения смеси по системе тоже повышалась.
    Особой силы не требовалось для ручного сифона. Экспериментатор с моих фото справлялся с этой задачей практически одной рукой, а дальность выстрела достигала метров пятнадцати.
    Сифон обладает одним свойством - если для более широкой трубы нужно давление небольшое, то на выходе, где трубка сужается, давление скачкообразно повышается "в разы", при этом сила нажима на поршень остаётся прежней.
    Высокое же давление придаёт струе большую скорость, соответственно она и летит дальше.
    Привожу ещё парочку образцов ручного сифона:

    "Технический рисунок" из рукописи 15 в. Храниться в Стамбуле. Происхождение: из Мамлюкского Египта.
    Достаточно чётко просматривается его конструкция с поршнем и ёмкостью для огнесмеси. Также хорошо видно небольшое выходное отверстие слева. Конечно довольно сильно всё это стилизовано, но основной принцип действия понятен.
    Imperial

    Китайская установка "греческого огня" эпохи династии Сун. Сама рукопись более позднего времени и храниться в Японии.
    Imperial

    Современная реконструкция данной установки (в общем, реконструировать то было практически нечего, так прямо бери и перерисуй Imperial )
    Данная же иллюстрация приурочена к обороне Кайфыня, столицы Южной Сун, от чжурчженей в 1126 г.
    Imperial
       flak88
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 24 июля 2008, 20:04

      Седой, спасибо...убедил-таки, что такие "штуки" были на самом деле!!! +1 тебе!!!
         Старый
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 26 июля 2008, 16:03

        Привет flak88! ~^
        Наконец то проявилась твоя картинка с сифоном и его "расчётом" в полном виде. Сразу же появилось несколько вопросов.
        Аппарат выглядит немного странно. Что-то не соображу принцип его действия. Которая из ёмкостей для огнесмеси, верхняя или нижняя? Что за кишка идёт от нижнего цилиндра к основанию раструба? Чем поднимается давление?
        Когда ты выложил данный агрегат без фона, я подумал, что это уже Поздняя Византия, где для выброса огнесмеси могли использоваться порохообразные смеси, при воспламенении создающие в верхнем резервуаре нужное давление. Что-то типа "фугасного огнемёта" Сама же смесь, видимо, подаётся в раструб из нижнего резервуара за счёт давления поршня. Но такой аппарат ИМХО должен всё же выглядеть несколько иначе. Однако, в подписи к рисунку указан 717 г., то есть Ранняя Византия.
        С другой стороны понятно, что давление в данном аппарате действительно должно создаваться в верхнем резервуаре, но вот за счёт чего? Из рисунка не ясно. Порохообразных же смесей вроде бы ещё не было!
        Возможно я мыслю прямолинейно и стандартно (чтобы не сказать - зашорено), но может кто-нибудь из камрадов мне объяснит принцип действия данного агрегата. Ведь это издание, откуда планшет, 2007 г. Может я что-нибудь упустил в современных исследованиях по "греческому огню"? ~!

        PS: Судя по всему данный планшет из одного из последних выпусков CONCORD, вероятнее всего "The Eastern Romans 330-1461 AD". CONCORD 6011. Уважаемый flak88, не мог бы ты выложить и остальные планшеты из этого выпуска, скажем в теме "Армии разных эпох". Был бы очень признателен. Imperial
           Старый
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 03 августа 2008, 18:21

          Привет всем! Imperial
          Что-то ветка у нас "тормознулась", неужели уже нечего сказать по теме?
          Тогда - снова я! Imperial
          Как известно "греческий огонь" широко применялся не только на море, но и при обороне крепостей, в том числе и Константинополя. Однако, использование ручных сифонов не было при этом настолько же эффективным, как во время штурма вражеских укреплений, в силу малого радиуса действия. Поэтому для обороны нужны были более манёвренные и дальнобойные установки. При этом их нужно было ещё и размещать на стенах крепости, для чего они должны были быть ещё и небольшими. На своих же огненосных кораблях византийцы устанавливали стационарные установки, размер которых был не столь важным, лишь бы помещались в корпусе корабля.

          К 10 веку византийцы наконец решили эту проблему, создав небольшие манёвренные установки. Более того, эти установки оказалось можно было использовать и в полевом сражении. Их устанавливали на специальные повозки, которые оформлялись в виде различных животных (в основном - в виде драконов). Встречаются упоминания и об огненосных колесницах. Считается, что они прикрывали фланги сухопутной армии или выводились перед её строем.

          К сожалению, как они на самом деле выглядели мы не знаем до сих пор. Это, в свою очередь, позволяет современным исследователям реконструировать такие установки по разному.

          Ниже привожу современную реконструкции "большого сифона для жидкого огня" и огненосной колесницы.
          Imperial
          Imperial

          А вот ещё пара моделей такой установки Imperial
          Imperial
          Imperial Imperial

          Как видите, для фантазий поле огромное. Imperial
             flak88
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 05 августа 2008, 19:40

            Седой

            Цитата

            Огнезащитный костюм экспериментатора - просто соблюдение мер безопасности при работе с огнём. На этом "Дикий загнивающий Запад" свихнулся ещё в прошлом веке. Поэтому не стоит обращать внимание. meeting.gif
            Что касается температуры, то она значима только "на выходе", после поджога, да ещё какую-то долю времени жидкость "уходит" от жерла невоспламенённой, то есть уже вне аппарата. Сам же аппарат ИМХО если и греется, то незначительно.
            Седой

            Цитата

            айвазовский прав. Разогрев огнесмеси необходим для снижения её густоты, от чего зависило и растояние выстрела, да и скорость прохождения смеси по системе тоже повышалась.

            Вот, только сейчас обратил внимание...помойму несостыковка выходит...смесь всё время должна быть в нагретом состоянии и в то же время в ручном сифоне она в не нагретом виде...если смесь на основе нефти, а она жидкость достаточно густая + всякие добавки (известь, сера, смолы), то насколько легко её тогда вытолкнуть при помощи поршня и вообще реально ли это???
               shu
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 05 августа 2008, 22:26

              Возможно применялись какие то предварительные методы очистки здесь утверждать не буду, нужны источники, еще вариант, нефть бывает разного качества, тут нужно смотреть где именно она добывалась и сравнивать с современными, чтобы оценить вязкость.
                 flak88
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 06 августа 2008, 14:37

                Цитата

                тут нужно смотреть где именно она добывалась

                ну, вариантов немного...территории современных греции, болгарии и турции...это бред, сами понимаете...возможны варианты с арменией и румынией...но точно же не с территорий тогдашнего халифата. хотя тут уже пошли гадания на кофейной гущи...вязкость, очистка...может нефть вообще не использовалась?!
                   Старый
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 06 августа 2008, 17:48

                  Всем привет! Imperial
                  Уважаемый flak88! Imperial
                  Отмеченная тобой несостыковка - кажущаяся.
                  Огнесмеси же могли отличаться по составляющим их элементам: начиная от "жидкого огня" из лёгких нефтяных фракций (легковоспламеняющихся, типа керосина), через "текучий огонь" из тяжёлых нефтяных фракций (поджигаемых), и до "громового огня", состоящего из взрывающихся смесей (взрывчатые). Причём каждая из таких категорий огнесмеси могла иметь совершенно разные наполнители. Поэтому одни огнесмеси достаточно было поджигать на выходе фитилём (ручные сифоны), дальше, благодаря своей консистенции, они просто в полёте достигали вражеских объектов (ну прямо огнемёты 20 века), а другие предварительно нужно было разлить, скажем, по палубе вражеского корабля (стационарные сифоны на основе обыкновенной пожарной помпы, например, такой, как представлено на последней паре фото моего предыдущего поста), а только потом поджигать всякими там факелами, горящими стрелами и т.д. Вот последние, вероятно, и нужно было греть, чтобы они лучше растекались.
                  С другой стороны, огнесмеси не обязательно могли быть нефтьсодержащими. Здесь ты прав. Ведь были же известны и другие зажигательные вещества (смола, нпример). Труднодоступность нефти, к тому же, стимулировала в Византии развитие химии, вспомним хотя бы знаменитый манускрипт Марка Грека "Книга об огне, предназначенном для сожжения врагов" (9 в., на латынь переведена в сер. 13 в.). Именно военная сфера её применения и преобладала в попытках устоять перед различными "варварскими" народами Запада, Севера и Востока, постоянно угрожающими границам Империи.

                  Теперь по поводу доступности нефти для Византии. ИМХО.
                  Известно, что нефть имелась и на Таманском полуострове, правда в небольших количествах. Этим, а не только торговой политикой, как принято считать, и объясняется маниакальное желание византийских правителей не выпускать из-под своего контроля эти земли, постоянно конфликтуя из-за них то с хазарами, то с Тмутараканскими князьями, то с золотоордынскими ханами. В-общем, тут была "зона византийских интересов".
                  Другим источником нефти могло быть Закавказье (совр.Азербайджан, например). Не просто так византийцы, опять же, стремились добраться до этих земель. Частично этим и объясняется политика в Закавказье, а не только союзами против всяких там иранских и степных народов. Через всю историю Византии идут попытки если не овладеть этим регионом, то хотя бы подчинить его своему влиянию.

                  В заключении представляю камрадам интересную иллюстрацию из арабского манускрипта и превод подписи под ней:

                  Персидская миниатюра от Demotte, представленная в Aramco World Magazine, "The Oil Weapons", Jan.-Feb., 1995.
                  Imperial
                  На иллюстрации представлена "Железная Конница" - колёсные машины, сделанные в виде лошадей, которые извергают огонь. Это оружие использовалось в 14-ом столетии в Персии - огнемёт на основе керосина, для той эпохи вполне обычное дело.

                  До следующих встреч! Imperial
                     Старый
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 16 августа 2008, 18:30

                    Привет всем! Imperial
                    Ползая по инету я набрёл на интересную статью, посвящённую использованию греческого огня в Херсонесе!
                    Отрывок из неё привожу ниже:

                    Спойлер (раскрыть)


                    До новых встреч! Imperial
                       Старый
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 22 августа 2008, 18:32

                      Привет всем! Imperial
                      Это снова я! Imperial
                      Других-то вообще где-то нету! Imperial

                      Уважаемые камрады! Взгляните на приведённую тут картинку.

                      Imperial
                      Это миниатюра из знаменитого (постоянно в разных изданиях на неё натыкаюсь) манускрипта, датируемого ок. 1000 гг., который хранится в Национальной Библиотеке в Париже (Ms.Lat.12302, f.I). На ней представлено завоевание Иерусалима иудеями.
                      Самыми интересными предметами на миниатюре являются арбалетчики (а ведь это только рубеж 10-11 веков, не рановато ли для арбалетов в Европе?) и пара неких механизмов с "расчётами" в три бойца.
                      Исследователи стараются их интерпретировать в качестве "мобильных таранов", которыми осаждающие пытаются пробить деревянный палисад вокруг стен. По данному факту у меня имеется несколько замечаний:

                      1. Таран, вообще-то, штука тяжёлая, чей вес и определяет силу удара таким бревном, а тут мы видим, как бойцы (один держит тело тарана под-мышкой, другой - легонько поднимает его одной рукой за хвостовик, а третий - слегка подталкивает его колёса), не напрягаясь волокут эту штукенцию к стенке. Не слишком ли "таран" лёгок для настоящего тарана?

                      2. Когда я увидел эту миниатюру впервые, мне она напомнила одну из древнегреческих "машин". Её использовали спартанцы против полевых укреплений афинян в сражении при Делии в 424 г. до н.э. Современная реконструкция этой "машины" выглядит так:

                      Imperial
                      Реконструкция сделана по описанию у Фукидида (IV, 100) и состоит из 1 - жерло огневой трубки; 2 - жаровня в медном котле; 3 - направляющая нагнетаемый воздух заслонка; 4 - колёсная тележка; 5 - деревянная труба из двух половинок, вырезанных внутри и скреплённых железными обручами, предназначенная для нагнетания воздуха; 6 - щит для прикрытия "расчёта"; 7-8 - кузнечные мехи, нагнетающие воздух.

                      ИМХО: Если сравнить обе "машины", то видны некоторые вполне похожие детали: видны выступающие "жерла", за которыми имеются щиты (вероятно для прикрытия от жара пламени), а изогнутый хвостовик может оказаться теми-же кузнечными мехами, но в сжатом виде. Таким образом, перед нами, похоже, изображения полевых мобильных установок для "греческого огня"!? Сам же манускрипт может оказаться византийским "изделием" (по крайней мере - из Южной Италии). Такой вывод напрашивается, если вспомнить, что самострелы такого простого типа, как на рисунке, известны по византийским трактатам 9-10 вв., как "соленарий с рычагом"! К тому же считается, что арбалеты были занесены в Европу в ходе Крестовых походов из Византии.

                      Ваше мнение, камрады? Imperial
                        • 6 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                         Похожие Темы
                        Общеисторический ФорумОружие и доспехи поразившие ваше воображение
                        Смертельная красота
                        Автор: cheremis cheremis
                        Обновление: 12 августа 2022, 10:30
                        Bellum UniversalumLet's Play Возрождение Византии. Bellum Universalum Ренессанс.
                        Сложность ВХ-ВХ, без релоадов после поражений, без пауз на тактике
                        Автор: Shotgun Shotgun
                        Обновление: 30 июня 2022, 19:01
                        Каталог Модов[Mod] Combined Arms - Expansion Pack | Комбинированное оружие - Дополнительный пакет 1.0
                        [Mod] Combined Arms - Expansion Pack | Комбинированное оружие - Дополнительный пакет 1.0
                        Автор: Инфобот Инфобот
                        Обновление: 31 мая 2022, 18:52
                        Культура Нового времениОружие и снаряжение Нового времени
                        Холодное, метательное и огнестрельное оружие и защитное снаряжение Запада и Востока
                        Автор: nnn900 nnn900
                        Обновление: 16 февраля 2022, 23:25
                        Моды Fallout 4 Броня / Оружие / Одежда / АксессуарыCombined Arms - Expansion Pack | Комбинированное оружие - Дополнительный пакет
                        Combined arms Epansion pack - это расширение и обновление мода Combined arms Modern weapon Pack.
                        Автор: Выживший Выживший
                        Обновление: 20 января 2022, 10:59
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        2022 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 16 авг 2022, 07:51 · Счётчики