Похожие Темы

[Kiramund]

Ренли Баратеон

Ренли Баратеон является младшим из братьев Баратеонов и лордом Штормового Предела. Он описан как красивый и харизматичный молодой мужчина, который легко заводит друзей. Ренли состоит в совете Роберта как Мастер над Законами. После того, как умирает Роберт, Ренли объявляет себя королём Семи Королевств в «Битве королей», и женится на Маргери Тирелл, тем самым скрепив союз с домом Тиреллов. Прежде, чем он начал марш на столицу, он был убит своим братом Станнисом.
В телеадаптации HBO его роль исполнил Гетин Энтони. В телесериале открыто показываются отношения Ренли и сира Лораса Тирелла как любовников, хотя в романах об этом нигде прямо не говорится, хотя и косвенно намекается.

[Age of Kings]

Алигерн

Тот факт, что Ренли был не нужен лордам Севера и Речных Земель еще не означает, что он бы их отпустил.

Нет, не отпустил - но они сами бы отказались признать власть Железного Трона. В любом случае, "мы склонились только перед драконами, но драконы мертвы", а Ренли Баратеон, хотя и харизматичен, но не так популярен, как его брат Роберт, да и верных друзей за пределами Штормовых Земель у него нет.

Алигерн

война между Ренли и Роббом была бы неизбежна. Трудно сказать, кто победил бы в этом противостоянии, но однозначно то, что Ренли желал править всем Вестеросом, а не какой-то его частью.

С этим согласен. Хотя был возможен и "нулевой вариант", предложенный Кейтлин Старк.

В любом случае, южанам пришлось бы на Севере туго, но отсутствие у северян флота (не забываем про Пакстера Редвина) не дало бы им возможности удержаться. Но Ренли вполне мог помиловать Робба и даже оставить ему Север и Речные земли вместе с королевским титулом (в разговоре с Кейтлин Старк он допустил такую возможность), но при условии преклонения колен перед ним.

[Архитектор]

По поводу Ренли у меня есть очень бооольшие претензии к автору. Мартин описывая поход к успеху Ренли, заложил очень огромный повод для срачей между фанатами Станниса и их противников. К сожалению этот повод ещё и формирует ложный положительный образ Ренли.
Желание Ренли занять трон понятны. Но вот только как уже неоднократно говорилось при существующем положении он мятежник и авантюрист, полезший поперёк очереди престолонаследования. В существующем порядке он должен следовать мало того, что за Станнисом, старшим братом, так ещё и в первую очередь за как бы детьми Роберта. Слухи же о бастардстве последних распускают люди Ренли и Станниса, и в глазах рядового населения всё же являются пропагандой мятежников.
Но самое удивительное это то что большинство лордов и рыцарей Штормовых земель и Простора поддерживают Ренли не смотря на царящие порядки. Чёрт с ним со Станнисом, но блин опять же есть как бы дети Роберта. И вот в этой всецелой поддержки кроется один из самых нереалистичных моментов ИП. Так как я лично не вижу причину которая бы объясняла такую 100% поддержку Ренли. Что их заставляет идти под его знамёнами?
Симпатии к Ренли? Верность своему сюзерену? Личные амбиции? Пофигизм на законы государства?
На примере восстания Баратеона, Блэкфаеров и Танца Драконов мы видим как порой земли 7 королевств раскалывались на двое и среди Грандлордств часто не имелось единого мнение по поводу поддержки одной из сторон. Если разобрать восстание Баратеона то мы видим как зачастую Восставшие сражались с собственными вассалами, которые оставались верны правительству. Баратеон сражается со Штормовыми лордами лоялистами. Аррен сражается с собственными лордами Долины. Талли сражаются с речниками. То есть что у мятежников, что у лоялистов нет 100% поддержки лордов грандлордств. Всю эту поддержку надо получать насильственным пцтём.
Поддержку Ренли Тиреллами ещё можно понять. Ну захотел Мейс власти. Вернуть утраченные позиции. Тем более что после победы Баратеонов их от ЖТ отодвинули. Правда от того факта, что отца поддерживать Ренли надоумил Лорас, с которым тот состоял в непонятных отношениях, становится немного мерзко. Но почему всё таки все дома Простора так поддерживают мятежника? У каждого дома в первую очередь есть личные интересы. Тиреллов не особо жалуют, как выскочек. Почему бы не подгадить им?
То есть в данном случае каким бы не был Ренли хорошим человеком, он просто не мог бы добиться такой всесторонней поддержки от 2 х грандлордств. Потому что среди лордов Простора и Штормовых Земель должны были найтись те кому бы он просто не понравился, те кто остался бы верен как бы детям Роберта, те кто захотел бы перейти на сторону Станниса, те кто не любил Тиреллов или их кого то из их союзников.

[Age of Kings]

Архитектор

Слухи же о бастардстве последних распускают люди Ренли и Станниса

Только Станниса. Собственно говоря, это был правильный ход, но абсолютно безграмотно проведенный ("или... отложить до разбора - доказухи-то нет пока" (с)) Ренли и сам не знал об этом, пока не получил от лорда Тарли обличительное письмо Станниса.

Архитектор

Так как я лично не вижу причину которая бы объясняла такую 100% поддержку Ренли. Что их заставляет идти под его знамёнами?

Лорды Штормовых Земель обязаны подчиняться Верховному Лорду ШЗ, т.е., Ренли, кроме того, он харизматичный человек (как Роберт, и это сильно контрастирует с мрачным Станнисом), умеет находить подход к людям.

Архитектор

Но почему всё таки все дома Простора так поддерживают мятежника? У каждого дома в первую очередь есть личные интересы. Тиреллов не особо жалуют, как выскочек. Почему бы не подгадить им?

А как это сделать, если основной контингент Простора - это как раз, армия Тиреллов (десятки и десятки тысяч человек), а второй по мощи дом - Флоренты - расположены слишком близко к Хайгардену? Правда, это не помешало им перебежать под знамена Станниса, но не за спасибо живешь, разумеется.

Архитектор

То есть в данном случае каким бы не был Ренли хорошим человеком, он просто не мог бы добиться такой всесторонней поддержки от 2 х грандлордств. Потому что среди лордов Простора и Штормовых Земель должны были найтись те кому бы он просто не понравился, те кто остался бы верен как бы детям Роберта, те кто захотел бы перейти на сторону Станниса, те кто не любил Тиреллов или их кого то из их союзников.

Давос Сиворт по поручению Станниса тайно объездил некоторые, достаточно сильные, дома ШЗ - все поддержали Ренли, и переходить к Станнису не собирались. Как он сказал мейстеру Крессену, популярность Станниса в Штормовых Землях весьма низкая, зато Ренли пользуется полной поддержкой.

Насчет "детей Роберта"... Войну спровоцировали как раз они и их союзники - Ланнистеры, причем в этой войне им хорошо так вьехали по мордасам северяне и речники под Риввераном и в Шепчущем Лесу. А поддерживать проиграющих - это не комильфо.

Тиреллы выступили в поддержку Ренли, а с ними его армия достигла численности в 100 тыс. человек - против такого убедительного аргумента противостоять желающих не нашлось (кроме Станниса).

Кроме того, Ренли, своими качествами, очень похож на Роберта, а ведь восстание Баратеона закончилось только 13 лет назад, и почти все его основные участники были ещё живы. Если смог Роберт - почему не сможет Ренли?

Собственно, если бы не Мелисандра, то Ренли Баратеон вполне мог победить.

[Алигерн]

Архитектор (25 февраля 2017, 11:54):

По поводу Ренли у меня есть очень бооольшие претензии к автору. Мартин описывая поход к успеху Ренли, заложил очень огромный повод для срачей между фанатами Станниса и их противников. К сожалению этот повод ещё и формирует ложный положительный образ Ренли.
Желание Ренли занять трон понятны. Но вот только как уже неоднократно говорилось при существующем положении он мятежник и авантюрист, полезший поперёк очереди престолонаследования. В существующем порядке он должен следовать мало того, что за Станнисом, старшим братом, так ещё и в первую очередь за как бы детьми Роберта. Слухи же о бастардстве последних распускают люди Ренли и Станниса, и в глазах рядового населения всё же являются пропагандой мятежников.
Но самое удивительное это то что большинство лордов и рыцарей Штормовых земель и Простора поддерживают Ренли не смотря на царящие порядки. Чёрт с ним со Станнисом, но блин опять же есть как бы дети Роберта. И вот в этой всецелой поддержки кроется один из самых нереалистичных моментов ИП. Так как я лично не вижу причину которая бы объясняла такую 100% поддержку Ренли. Что их заставляет идти под его знамёнами?
Симпатии к Ренли? Верность своему сюзерену? Личные амбиции? Пофигизм на законы государства?
На примере восстания Баратеона, Блэкфаеров и Танца Драконов мы видим как порой земли 7 королевств раскалывались на двое и среди Грандлордств часто не имелось единого мнение по поводу поддержки одной из сторон. Если разобрать восстание Баратеона то мы видим как зачастую Восставшие сражались с собственными вассалами, которые оставались верны правительству. Баратеон сражается со Штормовыми лордами лоялистами. Аррен сражается с собственными лордами Долины. Талли сражаются с речниками. То есть что у мятежников, что у лоялистов нет 100% поддержки лордов грандлордств. Всю эту поддержку надо получать насильственным пцтём.
Поддержку Ренли Тиреллами ещё можно понять. Ну захотел Мейс власти. Вернуть утраченные позиции. Тем более что после победы Баратеонов их от ЖТ отодвинули. Правда от того факта, что отца поддерживать Ренли надоумил Лорас, с которым тот состоял в непонятных отношениях, становится немного мерзко. Но почему всё таки все дома Простора так поддерживают мятежника? У каждого дома в первую очередь есть личные интересы. Тиреллов не особо жалуют, как выскочек. Почему бы не подгадить им?
То есть в данном случае каким бы не был Ренли хорошим человеком, он просто не мог бы добиться такой всесторонней поддержки от 2 х грандлордств. Потому что среди лордов Простора и Штормовых Земель должны были найтись те кому бы он просто не понравился, те кто остался бы верен как бы детям Роберта, те кто захотел бы перейти на сторону Станниса, те кто не любил Тиреллов или их кого то из их союзников.

Еще во время восстания Роберта было одно грандлордство, целиком ставшее на одну из сторон. А именно - Север. Здесь авторитет Старков был превыше авторитета Таргариенов.

Что касается поддержки Ренли в Просторе и Штормовых Землях, во время его выступления, как претендента, то этому я могу предложить этому следующее объяснение:
После свержения Таргариенов авторитет королевской власти дал трещину. Таргариенов свергли, значит и других королей тоже можно свергать. Возник прецедент. (Ведь до этого в Танце драконов Таграриены возглавляли войну против Таргариенов, а что касается восстания Дейемона Блэкфайра (бастарда Таргарина), то его подавили). А тут такой случай: Барратеон свергает Таргариена. Возможно, из-за этого штормовые лорды и посчитали, что своя местная власть авторитетнее центральной. Оттого у Ренли 100%-ная поддеджка в Штормовых Землях (кстати после смерти Ренли штормовые лорды легко переходят к Станнису). Ну а Простор после падения Таргариенов желал взять реванш за прошлое и выступил не только "за Ренли", но и "против детей Роберта"

[Архитектор]

Age of Kings (26 февраля 2017, 15:35):

Ренли и сам не знал об этом, пока не получил от лорда Тарли обличительное письмо Станниса.

Довольно спорный момент. Известно что Ренли планировал женить Роберта на Маргери. Как он собирался решать проблему наличия живой Серсеи?. Да и предложение Неду вскоре после смерти Роберта устроить небольшой дворцовый переворот.

Если уж копать глубже то оказывается что и Станнис должен был как минимум догадываться о бастардстве, ещё до письма Неда. Иначе его неадекватное поведение после смрти Аррена не объяснить.

[Age of Kings]

Архитектор

Известно что Ренли планировал женить Роберта на Маргери.

Это верно.

Архитектор

Как он собирался решать проблему наличия живой Серсеи?

Наверняка путем подставы её отца, благо припомнить лорду Тайвину было чего - хотя бы то, что он подозрительно долго занимал нейтральную позицию во время Восстания Роберта Баратеона. А там и факт инцеста бы всплыл.

Архитектор

Если уж копать глубже то оказывается что и Станнис должен был как минимум догадываться о бастардстве, ещё до письма Неда. Иначе его неадекватное поведение после смрти Аррена не объяснить.

А он знал - они вместе с Джоном Арреном копали, и именно у Станниса первым появились подозрения, что дети Серсеи не от Роберта.