Сообщество Империал: Кангюй - Сообщество Империал

mindd

Кангюй

Этно-политическое объединение древней центральной азии
Тема создана: 08 февраля 2014, 23:58 · Автор: mindd
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 15 февраля 2014, 12:31

Как вы считаете эфталиты все-таки были степянками или хотя бы в прошлом их предки были кочевниками?
     Dezperado
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 15 февраля 2014, 12:39

    Вообще.
    Нет никаких свидетельств присутствия тохарского языка на территории Средней Азии, за исключением гипотезы Иванова, от которой отказался и сам автор.
       sak
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 15 февраля 2014, 13:23

      Laszlo (15 февраля 2014, 12:31):

      Как вы считаете эфталиты все-таки были степянками или хотя бы в прошлом их предки были кочевниками?

      ну, если судить по реальным, имеющимся сейчас памятникам, то можно сказать, что эфталиты были кочевниками и полукочевниками, причем, они имели и городища, обеспечивавшие их необходимой ремесленной и земледельческой продукцией. НО в то же время он контролировали значительные земледельческие территории, поэтому там могло бытьи оседание какой-то части эфталитов.
      Вся проблема в том, что весь этот период - вообще исследован мало и ждет своих открывателей :) А те работы, которые есть сейчас в том же Таджикистане - повторяют в целом все уже полученное ранее в процессе изучения.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Laszlo (14 февраля 2014, 18:46):

      Так что получаеться, что динлины могли быть потомками южносибирских племен, к кому они были близки? К юэчжам, усуням или другим народам?

      Приведу мнение Л.Клейна
      Северные соседи Китая на рубеже эр и европеоидный компонент. (раскрыть)


      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      sak (14 февраля 2014, 15:37):

      Laszlo (14 февраля 2014, 11:36):

      Кушанский язык считают восточноиранским языком северной подгруппы.

      Впору пока все же говорить о языке юэчжей, хотя если прикинуть, что они были представлены как минимум пятью племенами, одно из которых только было кушаны, то возможно и уместно было бы говорить о диалектах, но данных пока о них нет. Что касаемо языка юэчжей, то, судя по всему, это был язык тохарской группы.

      Если прав Л. Клейн, то можно сопоставить кушан, как отдельное племя юэчжей - с населением древнего города Куча - они были носителями одного из тохарских языков. Сопоставление даже этнонимов может быть в этом важным показателям. Поэтому пока можно и помимо имен первых кушанских царей привести и этот факт в пользу того, что тохарские языка были распространены какое-то время на юге Средней Азии, пока не вытеснились местными восточно-иранскими языками.
      Клейн О тохарах и тохарских языках (раскрыть)
         rokkero
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 15 февраля 2014, 13:55

        Народ, вы здесь хорошо разбираетесь - краткий вывод верен?
        Канцзюй - владение кочевников-саков на территории Согдианы
        Imperial
        Эти все канки, юэчжи, тохары - это ведь все племена "из саков", от них произошли? Только по-простому, я не хочу копаться в горах научных публикаций.
           sak
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 15 февраля 2014, 14:15

          rokkero (15 февраля 2014, 13:55):

          Эти все канки, юэчжи, тохары - это ведь все племена "из саков", от них произошли? Только по-простому, я не хочу копаться в горах научных публикаций.

          Совсем по-простому: саки и все остальные не одно и то же, саки - это саки,а юэчжи-тохары жала восточнее -в Синьцзяне. А канки - это, скорее всего, население Ташкентского оазиса,и оседлое и кочевое - все вместе. Они не только потомки саков, но и потомки древнего местного оседлого населения. оставшегося еще с эпохи бронзы, и плюс - сюда наслоились кочевые племена сарматского типа. Вот этот весь котел племен и этнических групп - из части саков, местного населения и сарматоидов и были канками :)

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Теперь пару слов о связи Кангхи и Согда.
          Дело в том. что уже в эпоху раннего средневековья - в 5-7 вв. н.э. материальная культура Согда и Чача (Ташкентского оазиса) была не просто разительно похожа. а скорее сказать,что по сути это была одна культура. только с локальными небольшими особенностями. Это позволяет говорить, что этнически они представляли также нечто единое целое, что и позволяет говорить о "согдийцах" того времени. Как это получилось? Ответ крайне сложный - вполне возможно, что в процессе длительной инфильтрации населения исторического Согда в ташкентский оазис и постепенно местное чачское население было просто культурно и этнически поглощено поглощено согдийцами. Поэтому часто в колониях согдийцев по Великому шелковому пути можно так часто увидеть многие элементы культуры именно Чача :)
          Так что все было несколько сложно с судьбой Кангхи, ее население влилось в согдийскую народность того времени и отправилось смело "завоевывать" торговые форпосты Шелкового пути ...
          И не случайнов раннем средневековье те же арабы слабо разделяли население Согда и Чача - для них это было одно и то же практически население.
             rokkero
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 15 февраля 2014, 14:42

            А массагеты и есть саки, или они - предки саков? А то массагеты упоминаются ранее обычно, во времена еще персов.
            Хотя поднял вот Страбона, пишет "Племена, живущие восточнее последних, носят названия массагетов и саков, прочих же называют общим именем скифов".

            А насчет юечжей-тохаров вот "те, которые отняли у греков Бактриану, именно асии, пасианы, тохары и сакаравлы" и "Саки... Так они захватили Бактриану"

            Страбон. География. Книга XI, VIII.2-4. Он дает неверные сведения, выходит?

            Массагеты - это восточная ветвь скифов, да?
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 15 февраля 2014, 14:48

              Саки єто восточная ветвь скифов. С массагетами все сложнее. Из их среды вышли аланы и насколько могу судить парфяне-даи. Думаю что под понятием массагеты у греков и римлян был целый конгломерат разных иранских кочевых народов. Плюс не совсем ясно место хорасмиев.
                 sak
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 15 февраля 2014, 17:49

                rokkero (15 февраля 2014, 14:42):

                А массагеты и есть саки, или они - предки саков? А то массагеты упоминаются ранее обычно, во времена еще персов.
                Хотя поднял вот Страбона, пишет "Племена, живущие восточнее последних, носят названия массагетов и саков, прочих же называют общим именем скифов".

                А насчет юечжей-тохаров вот "те, которые отняли у греков Бактриану, именно асии, пасианы, тохары и сакаравлы" и "Саки... Так они захватили Бактриану"

                Страбон. География. Книга XI, VIII.2-4. Он дает неверные сведения, выходит?

                Массагеты - это восточная ветвь скифов, да?

                Предлагаю разговор об этом перенести в ветку про кочевые армии Древнего мира :003:
                   rokkero
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 15 февраля 2014, 18:20

                  Статья Т.А. Габуев. О локализации “малых” владений Кангюя лежит Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  Данная работа посвящена локализации “малых” владений Кангюя – Сусе, Фуму, Юни, Ги, Юегянь, известных с I в. до н.э. благодаря китайской династийной истории "Хань шу" (206 г. до н.э. – 6 г. н.э.).

                  Вробе неплохая работа, но я только пролистал - сначала надо прочесть Боровкову, а то сейчас ничего не пойму.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Ну и закину еще схемы локализации владений Западного Края по "Ши Цзи" и "Хоу Хань Шу" и карту, лишним не будет.
                  Спойлер (раскрыть)
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 15 февраля 2014, 21:49

                    Собственно у Габуева позиция близка к той которую занимает Dezperado. Со временем Канцзюй и центральная власть ослабла, а канки стали земледельцами. При этом были близкими с владением Суи (Согдианой). Из под власти Канцзюя вышли Яньцая и Янь. Владение Кан (Самарканд) считаються частью правящей династии канков и распространяеться на Шы, Хэ и Ань. Под властью канков не только Чач (Ташкент), но и согдийские города. Посольство посетившее Китай в 265-274 гг. представляло не весь канцзюй, а только владение Сусе. Сусе локализиреться в Южном Согде. Вот вкраце позиция Габуева. Лона (Полона) это Давань (Фергана). Ань это Бухэ (то есть Бухара).

                    Цитата

                    Наиболее важными для нас являются владения Шы (Гйешуанна, Цзешуанна по А.Г. Малявкину), Хэ (Гуйшуан), Ши (Чжэши), Ань (Бухэ) и Хосюнь. В "Синь Тан шу", в описании этих владений говорится, что каждое из них являлось территорией вассального княжества древнего Кангюя: Шы отождествляется с Сусе, Хэ - с Фумо, Ши - с Юйни, Ань - с Ги, Хосюнь - с Юегянь

                    Габуев сравнивает источники периода Хань, Вэй и Тан.
                    С.П. Толстов сопоставлял Сусе, Фуму, Юэни, Ги, Юегянь с Кешем, Кушанией, Шашем (Чачем), Бухарой и Хорезмом. А. Бернштам Юени -Ташкент, Сусе - среднее течение Сырдарьи, Арыст и северные предгорья Каратау, Фуму от Яны-Кургана до Казалинска, Ги - низовье Сырдарьи,Юегянь - Хорезм. Позже он считал Кангюем Хорезм. С. Кляшторный считает царством Янь племена лесного Приуралья (возможно племена пьяноборской культуры, одной из самых ярких культур в истории региона). Дань с Янь канки взымали мехами. Интересно что в тюркских источниках согдийские владения названы алты чуб согдак то есть согдийцы шести округов. Интересно, что в более позднее время Чач (Шаш) активно контактировал с тюрками. Титулом правителя Шаша в древнетюркское время был тудун. Правитель Тохаристана назывался ябгу. Ат-Табари называл правителя Тохаристана в 737 г. ябгу карлуков. В 20-х гг. 7 в. Тохаристан был передан Тарду-шаду. Тохаристан заменил понятие Бактрия. По Сюань Цзану малых владений в этом крае было 27.
                      Voyage to the Dreamborn isles
                      Дата: 12 окт 2021, 14:44
                      Faster End Turn Camera
                      Дата: 11 окт 2021, 17:08
                      Часовой механизм / Clockwork (Clockwork Castle)
                      Дата: 11 окт 2021, 15:15
                      Море Призраков
                      Дата: 11 окт 2021, 15:07
                      Цитадель Порядка
                      Дата: 11 окт 2021, 14:33
                      Город Ледяное ущелье
                      Дата: 11 окт 2021, 14:30
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 10 окт 2021, 21:41
                      Зал Телванни
                      Дата: 10 окт 2021, 15:57
                      Колодец Волшебника
                      Дата: 10 окт 2021, 15:49
                      Дозорный / VIGILANT
                      Дата: 10 окт 2021, 15:19
                      UNSLAAD / Унслаад
                      Дата: 10 окт 2021, 15:07
                      Carved Brink / Огранные камни
                      Дата: 10 окт 2021, 15:02
                      The Blackwood Company
                      Дата: 10 окт 2021, 13:56
                      Темный
                      Дата: 10 окт 2021, 13:03
                      Зеркало Магнуса
                      Дата: 10 окт 2021, 12:47
                      Сборник Лорного Оружия
                      Дата: 10 окт 2021, 12:40
                      Сборник лорной брони
                      Дата: 10 окт 2021, 12:31
                      Han Souls 7.1
                      Дата: 04 окт 2021, 16:46
                      The Sigh of Empire - The Storm Riders
                      Дата: 04 окт 2021, 16:35
                      Road to Luoyang
                      Дата: 04 окт 2021, 16:30
                      Building Progression Icons II
                      Дата: 02 окт 2021, 19:32
                      Better Camera Mod
                      Дата: 26 сен 2021, 19:56
                      GCCM: Unique Faction Capitals
                      Дата: 21 сен 2021, 14:26
                      Region Trading
                      Дата: 20 сен 2021, 20:17
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 авг 2021, 13:48
                      [EU4] Stellaris UI Font
                      Дата: 21 авг 2021, 17:44
                      [EU4] Graphical Map Improvements
                      Дата: 13 авг 2021, 19:26
                      Old World Blues
                      Дата: 09 авг 2021, 19:36
                      The Greek Wars
                      Дата: 08 авг 2021, 20:57
                      Warhammer TW - Call to Arms
                      Дата: 08 авг 2021, 18:25
                      Empire at War Expanded: Thrawn's Revenge
                      Дата: 07 авг 2021, 17:30
                      Empire at War Expanded: Fall of the Republic
                      Дата: 02 авг 2021, 19:57
                      Hydra Total War
                      Дата: 30 июл 2021, 15:22
                      Larger historical battles
                      Дата: 27 июл 2021, 19:34
                      Grand Theft Auto III: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 20:20
                      Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 20:00
                      Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 19:33
                      Narnia Total War
                      Дата: 14 июл 2021, 16:49
                      Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:25
                      Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:13
                      Поместье "Высокогорное"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:24
                      Поместье "Эрта Майор"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:21
                      Коттедж "Блад мун"
                      Дата: 11 мая 2021, 19:08
                      Original Loading Screens
                      Дата: 08 мая 2021, 19:32
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 18 окт 2021, 11:33 · Счётчики