Сообщество Империал: Кангюй - Сообщество Империал

mindd

Кангюй

Этно-политическое объединение древней центральной азии
Тема создана: 08 февраля 2014, 23:58 · Автор: mindd
  • 16 Страниц
  • Первая
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 16 февраля 2014, 12:05

Ответ Кляйну

Цитата

Китайские хроники последних веков до н. э. – первых веков н. э. знают на севере целый ряд народов европеоидного облика

К несчастью для Клейна китайские хроники не знают такого термина. Автор выдает желаемое за действительное.

Цитата

(Грум-Гржимайло 1899, 1909, 1926; Дебец 1931; Гумилев 1959).

Работа Дебеца была написана в бородатом 1931г. Что же касается Грума и Гумилева, то эти господа умудрились перепутать два племени ди, которые, к несчастью для них записывались разными иероглифами. А каково верить Груму, убедился уже Гумилев. Грум писал, что кеты европеоиды, Гумилев специально съездил посмотреть, едрить, монголоиды!

Imperial

Цитата

Из них ближайшими северными соседями серов были усуни, известные античным авторам под именем асианов или асиев,

Китайские источники подробно описывая историю усуней,свидетельствуют, что усуни из Усунии никуда не переселялись, в то время как античные авторы утверждают, что племена асиев или асианов или пасиков отняли у греков Бактрию и Согдиану. А против фонет стороны дела выступил Пуллибленк.

Цитата

Киселев (1949) и Членова (1967) отнесли к динлинам таштыкскую культуру Минусинской котловины,

Абсолютно бородатые работы, неужели же у автора не было современных исследований.

Цитата

Если прав Л. Клейн, то можно сопоставить кушан, как отдельное племя юэчжей - с населением древнего города Куча - они были носителями одного из тохарских языков.

К несчастью для Кляйна, китайцы, кот жили недалеко от Кучи, там была ставка губернатора, подробно указывают численность местных жителей, но ничего не пишут о том, что кучинцы имеют какое-то отношение к юэчжам., в то же время они подробно описывают судьбу маленького племени сяоюэчжей или малых юэчжей в Ганьсу, конечно же упоминая и историю и больших юэчжей.

Цитата

До cих пор у местных уйгуров сильна доля европеоидности

Они выглядят как узбеки.

Цитата

было арси

Лингвисты до сих пор спорят, что означает это слово.

Цитата

а уйгуры в индийской письменности называли его туграми (тохарами)

Уйгуры в переводе буддистких сочинений на уйгурский, хотел сказать автор? Они не их так называли, а писали, что эти сочинения были переведены с тугри.

Цитата

а пишущие по-индийски авторы опять же тохарами (Краузе 1959)

Если бы это было бы так, все споры закончились еще в 1959 г.

Цитата

Т. е. сами себя эти народы тохарами не называли, и так их не называли китайцы.

Вот автор, наконец сказал правду. Да и с чего бы это китайцам называть жителей Кучи тохарами? Мало того, когда в Восточный Туркестан вторглось войско кушан, и на его стороне выступил правитель Кучи (но не он один) против Бань Чао, кит опять не усмотрели в этом никакой этнической подоплеки, никто не написал, они пришли на помощь единоплеменникам.

Цитата

Китайские раннесредневековые источники помещали царство Тухоло (Тохар) гораздо западнее – среди среднеазиатских государств, в Бактрии (Цзи Сянь-линь 1959). Там же знали Тохаристан и арабы (с IV в. н. э.). Язык Тохаристана – иранский.

Автор узрел истину! Оказывается Тохаристан или Страна тохаров был в Бактрии, а не в Восточном Туркестане. Правда не понятно как арабы могли знать Тохаристан с 4 в .

Цитата

На деле же, судя по столь разнородным источникам, как китайские и арабские, настоящие тохары жили западнее, в Средней Азии.

Приехали. Автор начал с одного утверждения, но постепенно от него отказался и пришел к другому.

Цитата

2. Настоящие тохары. За полтысячи лет до того, в последние века до н. э. – первые века н. э., римские авторы помещали тохаров (греч. Τοχαροι, Ταχοροι) именно в Средней Азии, и там же китайские источники знали Давань, а по Пулиблэнку (Pulleyblank 1966) Давань – это поздняя передача раннекитайского Тах-(у)ар. Столицей этого государства был г. Гуй-шуань или Кюй-шуань; это позднейшая Кушания, откуда происходят основатели Кушанской империи, ставшие распространителями буддизма.

Ну как Давань может быть Тохарией, если Тохаристан уже есть в Бактрии? Потом переехал? И никто не заметил?

Цитата

Похоже, что для индийцев ранние тохары это кушаны.

Таки да. И даже поздние.

Цитата

Однако Бэйли и Хеннинг объясняют эти имена как иранские, так что, возможно, что в переносе сказалось созвучие тюркского кюсян, т. е. кучанский, с названием кушан.

При чем здесь тюрки, если примерно также звучит это название и на хотано-сакском? Кроме того, теорию Иванова разгромили Хеннинг и Герценберг.

Цитата

Пулиблэнк привел некоторые данные в пользу предположения, что настоящие тохары переселились в Среднюю Азию вместе с юечжами (ятиями) в начале этого периода с северной периферии Китая и уже здесь восприняли иранскую речь, а до переселения оба народа вместе с усунями (асианами) говорили на том же языке индоевропейской речи, что и арси и кучан.

Пуллиблэнк в данном случае пытается натянуть филина на глобус, тем более, что он сам выступал против уравнения усуни=асианы. И я думаю, что данном вопросе прав все-таки не Пуллиблэнк, а Бэйли (поздние работы).
rokkero
Я бы не советовал вам читать эту дуру Боровкову у которой есть превычка создавать фантомы. У нее можно брать только фактическую сторону, да и то она переводит в реде случаев неправильно. И учит танских комментаторов, как надо правильно переводить с древнекитайского
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 16 февраля 2014, 14:15

    Интересная штука, что у Сюань-Цзана царство Кан названо преемником царство Канцзюй. Правящей династией назван род Чжаоу. Сказано, что столица в г. Алуди на реке Сабаошуй и что Ми, Шы, цао, Хэ, Ань. Малое Ань, НассэбоЮ Унагэ и Му подчиняються ему. Там люди с глубокими глазами высокими носами, густыми волосами. Законы хуские и хуское письмо Поклоняються Будде и почитают предков. Любят торговать. Локализировать их не берусь, пусть лучше их локализирует камрад Dezperado.
       Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 17 февраля 2014, 13:50

      Laszlo

      Цитата

      Интересная штука, что у Сюань-Цзана царство Кан названо преемником царство Канцзюй.

      О чем я и говорил.

      Цитата

      Правящей династией назван род Чжаоу. Сказано, что столица в г. Алуди на реке Сабаошуй и что Ми, Шы, цао, Хэ, Ань. Малое Ань, НассэбоЮ Унагэ и Му подчиняються ему. Там люди с глубокими глазами высокими носами, густыми волосами. Законы хуские и хуское письмо Поклоняються Будде и почитают предков. Любят торговать. Локализировать их не берусь,

      Лучше я приведу мнение Малявкина о Сутэ
      "Сутэ 粟特.
      Название древнего государства, находившегося в до­
      лине р. Зеравшан, с центром в районе Самарканда. Древние иранские племена,
      населявшие территорию этого государства, занимали не только долину Зеравша-
      на, но также бассейн р. Кашкадарьи и некоторые соседние территории. Наблюда­
      лась тенденция к постепенному расселению согдийцев не только в пределах
      Средней Азии, но и в Центральной Азии. Это было связано с их феноменальной
      активностью в межгосударственной торговле, их многочисленные и богатые ко­
      лонии широко распространились вдоль торговых путей вплоть до Чанъаня - сто­
      лицы Танского государства. В ХХШ впервые появляется краткая справка о Сог-
      диане (согдийцах), где эта страна названа государством Лии 栗弋国 (гл. 88 ,
      с. 17а, 9) , что, несомненно, является простой опиской. Почти все исследовате­
      ли, цитирующие ХХШ, пишут' о государстве Суи, не отмечая при этом, что в тек­
      сте значится Лии. У Н.Я. Бичурина в переведенном им тексте также говорится
      о Шуи /Бичурин, 1955-1953 , т. 2, с. 329/ . Только Тан Чанжу [1957,
      с. 421] замечает, что во всех изданиях ХХШ допущена описка и стоит "Лии".
      В ЦШу уже дана правильная транскрипция "Суи" 粟弋 (гл. 97 , с. 86, 5) . ..
      Транскрипция "Сутэ" 粟特 впервые появилась в период южных и се ­
      верных династий (375-583) . В династийных хрониках ВШ и БШ имеются иден­
      тичные небольшие повествования, посвященные этому государству (БШ, гл. 97,
      с. 16а, 7-166, 1; ВШ, гл. 102 , с. 15а, 2-6)
      Чэнь Чжунмянь пишет, что фактически было десять согдийских государств, но четыре из них находились на значительном расстоянии от остальных шести, поэтому в источниках начиная с
      IV в. значительно чаще говорится о союзе шести согдийских государств: Кан
      (Самарканд), Ми (Маймург), Цао (Кабудан), Хэ (Кушания), Ань (Буха­
      ра) и Ши (Кеш) /Чэнь Чжунмянь, 1958б, с. 134-136/ ".
         Gennadius
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 17 февраля 2014, 19:37

        Аорс

        Кангюй может быть связан с племенем кангар/кенгерес, составлявшим ядро печенежского союза. История печенегов начинается где-то в тех же местах - на землях бывших Кангюя и Яньцая.

        Возможно, имело место заимствование этнонима периода "героической эпохи" более поздним населением. Всё же печенеги были, скорее всего, тюрским народом, в отличие от кангюйцев-иранцев. хотя, не исключено и то, что в этногенезе печенегов-канглы участвовали и ираноязычные предки.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        В некоторых источниках втсречалось мнение, что так называемые орлатские таблички (из Орлатского могильника близ Самарканда) изображают именно кангюйских воинов. А в книге "Свистящие стрелы" Маодуня и "Марсов меч" Аттилы" Ю.Худякова и В.Никонорова "орлатских воинов" относят уже к кенкольской культуре.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 17 февраля 2014, 20:10

          Камрад sak предполагает, что кенкольцы эфталиты. При этом он сам копал кенкольские памятники. Да и находки свидетельствуют о воинственности кенкольцев и преимуществе их оружия над соседями. Было бы странно если бы этот народ не отметился в историю. Скорее всего кенкольцы и есть эфталиты. Орлатские таблички должны принадлежать именно им.
          Относительно памятников искусства посоветую такие работы
          Г.А. Пугаченкова - Образ кангюйца в согдийском искусстве. (Из открытий Узбекистанской искусствоведческой экспедиции).
          // Из художественной сокровищницы Среднего Востока. Ташкент: Изд-во лит. и искусства, 1987. (224 с.) С. 56-65.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Б.А. Литвинский - Кангюйско-сарматский фарн(к историко-культурным связям племён южной России и Средней Азии).
          // Душанбе: «Дониш». 1968. 120 с. + 6 табл.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             Gennadius
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 17 февраля 2014, 20:42

            Да, это всё я читал. Меня смущает некоторая географическая нестыковка: Кенкольские курганы находятся, ЕМНИП, в долине реки Талас, в Киргизии. Орлатский могильник - окрестности Самарканда. Смотрим на карту и сопоставляем.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Laszlo

            Камрад sak предполагает, что кенкольцы эфталиты. При этом он сам копал кенкольские памятники. Да и находки свидетельствуют о воинственности кенкольцев и преимуществе их оружия над соседями. Было бы странно если бы этот народ не отметился в историю. Скорее всего кенкольцы и есть эфталиты. Орлатские таблички должны принадлежать именно им.


            Я уважаю мнение камрада Sаk`a, но его предположения должны бы как-то и чем-то подкрепляться. Разве не так?
            Я тоже в своё время копал захоронения в долине реки Дюрсо (правда,только в качестве "человека-лопаты"). Так вот тамошние захоронения ТОЧНО почти не идентифицируются - то ли сарматские, то ли готы-тетракситы, то ли вообще "племена "гуннского круга". Всё дело в очень высоком подобии предметов материальной культуры. Особенно оружие.
            Возможно, что кенкольцы это и есть эфталиты. Но почему таблички именно им должны принадлежать? Есть бесспорные аналогии в типах оружия и доспехов?
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 17 февраля 2014, 21:04

              Относительно Орлатских табличек это было моим предположением. Могу ошибаться. Худяков и Никоноровпишут о воинах из кочевой среды близкой к кенкольцам. Орлатский могильник это Самаркандская область. Панцирная конница кенкольцев должны была противостоять персам, жителям Согда и возможно индусам. Кроме того луки и стрелы кенкольцев были предназначены как для боя против тяжеловооруженной конницы так и против кочевников. Косьма Индикополов отмечал большое количество конницы у Михиракулы, а в китайских описания орды Яды указано на их степное происхождения. Сложно представить что столь хорошо экипированная конница не проявила бы себя в бою и не была бы отмечена в хрониках. По сведениям Лаза Парбеци персы боялись эфталитов в мирное время, не говоря уже о войне. Да и эфталиты известные как хуна у индусов наводили страх на войска индийских раджей и Империи Гупта. как по мне кенкольцы идеальные кандидаты для отождествление с эфталитами. Относительно Орлатских табличек точнее костянных табличек можно предположить что они вполне могли принадлежать и канкам с согдийцами. Но на них вполне могли быть изображены кенкольцы. Эфталиты контролировали и Согд. Для того чтобы сломить сопротивление эфталитов персам понадобилась помощь тюркютов. К тюркютам отошел Восточный Туркестан (Западный Край) и Согд, к персам Синд, Тохаристан, Кабулистан, Забулистан (Гур), Бост, Дардистан. Похоже, что эфталиты удерживали после 565 г. только владения в Гандахаре и Кашмире.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              С идентификацией вещей материальной культуры всегда будут проблемы, если на них точно на написано что-то.
                 Gennadius
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 17 февраля 2014, 21:19

                Да, это всё интересно, но пока не вижу достаточных оснований для причисления орлатских табличек именно эфталитам.
                "С идентификацией вещей материальной культуры всегда будут проблемы, если на них точно на написано что-то."
                "Подписанные" предметы воинской паноплии вообще помню только у римлян. Но есть такое понятие как СРАВНИТЕЛЬНАЯ ТИПОЛОГИЯ.
                "Косьма Индикополов отмечал большое количество конницы у Михиракулы, а в китайских описания орды Яды указано на их степное происхождения. Сложно представить что столь хорошо экипированная конница не проявила бы себя в бою"
                Количество конницы у народов Центральной Азии никого изумлять не должно. Это традиционные районы коневодства. А вот ГДЕ ИМЕННО упоминается про "хорошо экипированную конницу" у эфталитов? В каком источнике?
                Кстати, один аналог оружию, изображённому на орлатских пластинках я вспомнил. Это длинный прямой полутораручный меч, носившийся на портупейном ремне, продевающимся в скобу на ножнах. Такой есть у одного из спешенных воинов на табличке со сценой группового поединка. А вот аналог найден в Болгарии (!!!), в захоронении римского офицера начала нашей эры :1115:
                Вообще-то, тема-то тут про Кангюй. Наша дискуссия, скорее, имеет отношение уже к теме "ЭФталиты". Туда перейдём, что ли? :038:
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 17 февраля 2014, 21:51

                  Собственно о коннице Михиракулы (он называл его кажеться Голла) писал Косьма Индикополов, также он упоминал о 2 тыс. слонов. Может это и сильное преувеличение. Прокопий Кесарийский и Фирдоуси сообщали же о, том что эфталиты устроили персидской коннице Западню, вероятно вырыв волчьи ямы. Нужно сказать, что персы до этого в 420 г. разбили воинственных хионитов, а кушане боялись вступить в открытое столкновение с персами используя внезапные набеги и партизанскую войну. Персидской конницы боялись все соседи. Сопоставимый с персами военный потенциал имела разве-что Византия. Табари лишь скупо указывал, что эфталиты убили в бою нескольких сыновей шахиншаха, что может свидетельствовать о том, что эфталиты сильно потрепали хваленую персидскую конницу.
                  Давайте перейдем в тему эфталиты.
                     Gennadius
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 17 февраля 2014, 22:51

                    [quote name='Laszlo' post='1182249'
                    Давайте перейдем в тему эфталиты[/quote]
                    Переходим...
                      Подарок от Мегатонны / Megaton Return
                      Дата: 30 ноя 2021, 11:44
                      Гараж в Мегатонне/Garage in megaton
                      Дата: 30 ноя 2021, 10:30
                      Combined Arms - Modern Weapon Pack
                      Дата: 24 ноя 2021, 14:53
                      9x39 Project RUS
                      Дата: 24 ноя 2021, 14:41
                      FROST Survival Simulator
                      Дата: 24 ноя 2021, 14:28
                      DUST Survival Simulator
                      Дата: 24 ноя 2021, 14:23
                      Русский Штурмовой Набор
                      Дата: 24 ноя 2021, 11:42
                      Fallout 3 (Fixed Edition)
                      Дата: 24 ноя 2021, 11:11
                      Звуки Даймонд-сити / Diamond City Ambience
                      Дата: 24 ноя 2021, 10:55
                      Радио старого света 2 / Old World Radio 2
                      Дата: 22 ноя 2021, 10:57
                      Barbarian Invasion: Late Campaign
                      Дата: 05 ноя 2021, 16:30
                      Voyage to the Dreamborn isles
                      Дата: 12 окт 2021, 14:44
                      Faster End Turn Camera
                      Дата: 11 окт 2021, 17:08
                      Часовой механизм / Clockwork (Clockwork Castle)
                      Дата: 11 окт 2021, 15:15
                      Море Призраков
                      Дата: 11 окт 2021, 15:07
                      Цитадель Порядка
                      Дата: 11 окт 2021, 14:33
                      Город Ледяное ущелье
                      Дата: 11 окт 2021, 14:30
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 10 окт 2021, 21:41
                      Зал Телванни
                      Дата: 10 окт 2021, 15:57
                      Колодец Волшебника
                      Дата: 10 окт 2021, 15:49
                      Дозорный / VIGILANT
                      Дата: 10 окт 2021, 15:19
                      UNSLAAD / Унслаад
                      Дата: 10 окт 2021, 15:07
                      Carved Brink / Огранные камни
                      Дата: 10 окт 2021, 15:02
                      The Blackwood Company
                      Дата: 10 окт 2021, 13:56
                      Темный
                      Дата: 10 окт 2021, 13:03
                      Зеркало Магнуса
                      Дата: 10 окт 2021, 12:47
                      Сборник Лорного Оружия
                      Дата: 10 окт 2021, 12:40
                      Сборник лорной брони
                      Дата: 10 окт 2021, 12:31
                      Han Souls 7.1
                      Дата: 04 окт 2021, 16:46
                      The Sigh of Empire - The Storm Riders
                      Дата: 04 окт 2021, 16:35
                      Road to Luoyang
                      Дата: 04 окт 2021, 16:30
                      Building Progression Icons II
                      Дата: 02 окт 2021, 19:32
                      Better Camera Mod
                      Дата: 26 сен 2021, 19:56
                      GCCM: Unique Faction Capitals
                      Дата: 21 сен 2021, 14:26
                      Region Trading
                      Дата: 20 сен 2021, 20:17
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 авг 2021, 13:48
                      [EU4] Stellaris UI Font
                      Дата: 21 авг 2021, 17:44
                      [EU4] Graphical Map Improvements
                      Дата: 13 авг 2021, 19:26
                      Old World Blues
                      Дата: 09 авг 2021, 19:36
                      The Greek Wars
                      Дата: 08 авг 2021, 20:57
                      Warhammer TW - Call to Arms
                      Дата: 08 авг 2021, 18:25
                      Empire at War Expanded: Thrawn's Revenge
                      Дата: 07 авг 2021, 17:30
                      Empire at War Expanded: Fall of the Republic
                      Дата: 02 авг 2021, 19:57
                      Hydra Total War
                      Дата: 30 июл 2021, 15:22
                      • 16 Страниц
                      • Первая
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 03 дек 2021, 16:25 · Счётчики