Сообщество Империал: Кангюй - Сообщество Империал

mindd

Кангюй

Этно-политическое объединение древней центральной азии
Тема создана: 08 февраля 2014, 23:58 · Автор: mindd
  • 16 Страниц
  • Первая
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
 Gennadius
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 19 февраля 2014, 17:10

"Наиболее информативны сведения о Канюе Цянь Хан Шу"
Да, с точки зрения образованного китайца ТОЙ эпохи. Лично мне все эти топонимы ни о чём не говорят, и на каком основании их можно сопоставлять с современными - непонятно.
Предпочитаю читать труды современных российских археологов и историков, а не эту "китайскую грамоту" :046:
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 19 февраля 2014, 20:18

    А ничего что это источники. Причем относительно Канцзюя это пожалуй единственные. А современные историки будут говорить практически то же самое, что и источники. Так Т. Габуев написал несколько статей относительно аланов и малых владений Канцзюя. Так вот аланы должны были вторгнуться в владения аорсов из владений Канцзюя. Постепенно расширяя свои владения они могли стать независимыми. А сведения китайских источников, как справедлтво указал Dezperado

    Цитата

    Канцзюй -- это конфедерация 5 владений. К 120 г до н.э. он, если верить сообщению Чжан Цяня достиг пика могущества. Но уже к концу 1 в до н.э. канцзюйский ван ничего не мог поделать с 3-тысячным отрядом хунну Чжичжи-шаньюя. Чжичжи-щаньюй мало того, что построил типично хуннскую ставку и проводил независимую политику, но и убил свою жену, дочку канцзюйского вана. А ван сделал вид, что ничего не произошло, мол, дура-баба, не так пельмени разогрела, жена еще нарожает. И ликвидировали Чжичжи-шаньюя в 36 г до н.э. только кит войска Западного края, сост из воинов Западного края. И никаких канцзюйцев они не встретили, те только помаячили на горизонте. Вообще, первоначально ставка вана находилась в городе Битянь, кот отождествляют с Ташкентом. Но во 2 веке н.э., если судить по надписям, найденным Подушкиным, канки контролировали Южный Казахстан, и были очень тесно связаны с согдийцами. В этот же период, если не раньше, они утрачивают контроль над степью, Яньцай и т.д. и начинают рассматривать степняков как врагов. В это же время информаторы Птолемея не замечают канков в Средней Азии, возможно опять таки из-за их тесной связи с согдийцами. В 270г ко двору кит императора пребывает последнее посольство из Канцзюя, и больше о нем ничего не слышно.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Думаю аланы вышли из-под контроля Канцзюя еще в 1 в. до н.э. А когда аланов начали фиксировать римские источники они уж точно были за границей достигаемости канков, которые к тому же к тому времени мало-что из себя представляли. Думаю в 2-3 в. н.э. это только владение Чач с Отраром. Относительно самоназвания то в Авесте упоминалась Кангха, правда неясно насколько эта территория соотносилась с Канццзюем. Из индийских документов они известны как канки. Относительно же греческих и римских писателей то они попросту их абсолютно не знают. Есть туманное место в древнерусском переводе Иудейской Войны Иосифа Флавия по которому язык яский (аланский народ) от печенежского рода произошел. Напомню у Констина Багрянородного три из восьми печенежских племен имеют название кангар. филологи отмечают некоторое влияние иранцев на язык печенегов. Кангарайе или хангарайе сирисйких источниках 5-6 вв. были увлечены гуннами на запад и упоминаются на границах Армении и Иберии (Грузии). Канки быть может и утратили роль в степях, но потомки населения Канцзюя несомненно приняли участие в этногенезе печенегов. Вот отсюда и решение загадки сведений Иосифа Флавия которую предложил С.Г. Кляшторный. Он же и привел данные сирийских источников.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    В общем если сравнивать источники то наиболее конкретны китайские, индийские знали только само название народа, ну а в Авести и только название Кангха. Что характерно арабско-персидские авторы 8-10 вв. упоминал Канг только связи с Канг-Дизом и героями персидско-таджикского эпоса. Их сведения также разобрал Кляшторный. Он же считает, что последнее достоверное сведение о Канцзюе это 270 г. На греческом же языки фраза о происхождении аланов звучит более автентично реалиям той эпохи - племя аланов есть частью скифов, живущая вокруг Танаида и Меотийского Озера. В древнерусском переводе дословно язык же ясескый ведомо есть, яко от печенежская рода родился, живуще подле Тана и Меотийского моря. Что характерно Джуаншер Джуаншериани (грузинский хронист) повествуя о аланах во время Жизни Вахтанга Горгасала упоминает о печенегах. В древнетюркской надписи в честь Кюль-Тегина же упомянуты кенгересы и Кангу-Тарбан. А это уже первое упоминание о печенегах. Все таки какая то преемственность между канками и печенегами была, но видимо очень дальняя.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 19 февраля 2014, 21:51

      Книга Зуева где есть раздел о Канцзюе
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 19 февраля 2014, 23:59

        Е.А. Смагулов (Казахстан, Алматы). Из истории кангюйской архитектуры: здания крестообразной планировки.
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 20 февраля 2014, 12:22

          Похоже, что сами китайские хронисты эпохи Вэй создавали фантомы. Боровкова лишь некритично воспринимало свнедения.
          Бэй-ши

          Цитата

          Аньси. Государство Аньси находится от Луковых /173/ гор на западе; резиденция в городе Юйву. Лежит от Большого Юечжы на юго-запад, от Дай в 21.500 ли. На севере граничит с Кангюем, на западе смежно с Босы. При северной династии Чжеу, во второе лето правления Тьхянь-хо, 567, тамошний владетель прислал (Северному) Двору посольство с дарами.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Так упомянута страна Аньси, но в то же время упоминаеться Босы. Босы это Эраншахр Сасанидов. Сведения о Дацинь (Риме) похоже что переписаны из Хоу Хань шу.
          Думаю Чжэшэ наследник Канцзюй и Усунь в этой хронике из той же оперыю. Канцзюй и усунь реально не существовали в то время. Быть может Чжэшэ это Чач. Думаю и соотношение Судэ с Аланью также являлась попыткой вписать новые царство в старую систему координат. Думаю Судэ реально соответствовали хиониты античных источников и белые хйона пехлевийских источников. В Бэй-ши есть сведения о совершенно легендарном Женском царстве. И бросаеться в глаза огромное количество государств упомянутых в китайской хронике. Царство Лона (Полона) могла быть просто другой династией в Давань (Фергане).
          Что интересно так это то, что Канцююй раписан в Ши цзы как малосильное владение признающее над собой власть на юге юэчжей, а на востоке сюнну.

          Цитата

          Это кочевое же владение; в обыкновениях совершенно сходствует с юечжысцами; имеет до 90.000 войска. Кангюй смежен с Даванию, и по малосилию своему признает над собою на юге власть юечжысцев, на востоке власть хуннов.

          при этом удивительно, что его силы оценивались в 90 тыс. войска.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Расцвет государства это эпоха предшествующая написанию Цянь Хан Шу. В этой хронике указаны пять васальных владений. Во внешней политике ориентируеться на сюнну. Враг Усуней. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          что интересно в 101 г. до н.э. в конфликте Китая и Ферганы когда войска Ли Гуанли овледели Ферганой канки поддержали ферганцев. В 46-36 гю до н.э. когда Канцзюй начал клониться к упадку они поддержали Чжичжи-шанюя северных сюнну. в 78 г. н.э. канки оказали помощь имперскому наместнику Бань Чао в действиях в Западном Крае (Восточном Туркестане). В 85 г. н.э. канки оказали помощь кашгарцам против китайцев, но дипломатическое давление кушан вынудило канков отступить. Последние данные о Канцзюе это о событиях 270 г. н.э. и я так подозреваю что последняя дата из сборника Кюнера из сочинения Шофанбайчэн. Вообще по-видимому канки уже не представляли из себя значительной силы уже в 1 в. н.э. С. Кляшторный считает, что в 80-130 г. н.э. кушаны контролировали Кашгар, часть Таримского бассейна, а их власть простиралась до Чача. Думаю, что канки находились в некоторой зависимости от кушан.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 20 февраля 2014, 14:07

            Цитата

            Что-то мы друг друга не поняли. Статью "Бактрийцы на охоте" выложил Sak. А я имел в виду Вашу ссылку на статью о Тахти-сангинских пластинках со сценой охоты... В общем, "проехали"...

            Да это та же самая статья. Пройдите по ссылке. То, что под спойлером, это часть статьи.
            Записки Восточного отделения Российского археологического общества (ЗВОРАО). Новая серия. Т. I (XXVI). СПб: 2002. Б.А. Литвинский
            Бактрийцы на охоте.
            // ЗВОРАО. Новая серия. Том I (XXVI). СПб: 2002. С. 181-213.
            1. Иконография.
            2. Центральноазиатский и передневосточный контекст. Проблемы хронологии.
            3. Интерпретация.
            Литература.
            Summary.

            Цитата

            А кто тут выдвигает гипотезы?

            Литвинский. И sak.

            Цитата

            Да, с точки зрения образованного китайца ТОЙ эпохи. Лично мне все эти топонимы ни о чём не говорят, и на каком основании их можно сопоставлять с современными - непонятно.

            Ну, почему же, таковых людей и без китайцев было достаточно: Бичурин, Шаванн, Пельо, Васильев, Бронтшнейдер, Кюнер, Малявкин. А для того, чтобы что-то сопоставить, предварительно реконструируют древнее чтение иероглифов, чем ученые китайцы занялись и без европейцев еще в 16 веке.

            Цитата

            Предпочитаю читать труды современных российских археологов и историков, а не эту "китайскую грамоту"

            К сожалению их работы не являются историческими источниками. А с этим делом для истории Центральной Азии прямо бяда. Например, по истории хунну кроме китайской граматы других письменных источников просто нет.
            Laszlo

            Цитата

            Относительно самоназвания то в Авесте упоминалась Кангха, правда неясно насколько эта территория соотносилась с Канццзюем

            Скорее всего, это и есть Канцзюй -- канки. Другое дело, как показал Маркварт, это название могло попасть в Авесту когда угодно. Как-то туда же попали хионы. Авеста не была зафиксирована письменно, и, похоже, кто что хотел, то туда и добавлял, по принципу, "что вижу, то пою".
            Похоже, что сами китайские хронисты эпохи Вэй создавали фантомы. Боровкова лишь некритично воспринимало свнедения.

            Цитата

            Бэй-ши
            Аньси. Государство Аньси находится от Луковых /173/ гор на западе; резиденция в городе Юйву. Лежит от Большого Юечжы на юго-запад, от Дай в 21.500 ли. На севере граничит с Кангюем, на западе смежно с Босы. При северной династии Чжеу, во второе лето правления Тьхянь-хо, 567, тамошний владетель прислал (Северному) Двору посольство с дарами.

            Да, это так. Причем, сами древние китайцы это объясняли отдаленностью этих земель. Китайцы очень долго не могли поверить, что Парфия исчезла и продолжают писать и о Парфии и о Персии. Хотя, возможно, они имеют в виду какую-то часть парфянских знатных родов, кот продолжали служить персам. Потом они перенесли название Ань на Бухару.

            Цитата

            С. Кляшторный считает, что в 80-130 г. н.э. кушаны контролировали Кашгар, часть Таримского бассейна

            Не в 80-е годы. В это время Бань Чао как раз завоевал Восточный Туркестан для Хань. А вот позднее в 120-130 гг совершенно точно кушаны на время захватили часть ВТ. Во время правления Канишки, о чем говорит и местная традиция, и находки монет.
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 20 февраля 2014, 15:44

              Мандельштам и Горбунова о Канцзюе
              Спойлер (раскрыть)

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Относительно кушан в Восточном Туркестане в 120-130 г. н.э. спасибо.
              А что в индийских источниках известно о канках?
              Относительно источников на пехлеви, то увы и ах, там мнеогое завязано на мифологии и религии, так что датировать разные сообщения этих источников можно по разному вплоть от доахеменидского времени до V в. н.э. включительно. Из пехлевийских источников более менее точны сведения на каменных рельефах в честь отдельных правителей - например Шапура и Нарсе, а также надпись мобедан мобеда Картира на Каабе Заратуштры из Накш-и Рустаме. Да и еще есть Каранамак-и Ардешир-и Папакан о начале династии. Хвадай-намак не сохранился и дошел в пересказах от Динавери и ат-Табари на арабском.
              Относительно Авесты, то она начала фиксироваться в Парфии, а дорабатывалась на протяжении почти всего сасанидского периода, причем более активно Авеста записывалась как раз при Сасанидах.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              О Парфии Ши-цзы
              Спойлер (раскрыть)

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Цянь Хань Шу
              Спойлер (раскрыть)

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Для меня вот загадка как Аньси могла на севере граничить с Канцзюем в это время. Если конечно за Канцзюй не принимать Хорезм, что сделал С.П. Толстов и что отвергнул Кляшторный. Похоже о Хорезме в Китае просто не знали, несмотря на то что Согд и Бактрия были достаточно хорошо известны.
              Хоу Хань Шу
              Спойлер (раскрыть)

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Государство Алуань у меня ассоциируеться не с аланами которые Аланья а с Албанией, которая на древнеармянском Алуанк. Не совсем ясно где-находились Сы-Бинь и Юйли. Юйли насколько я могу судить это Пальмира, тогда получаеться, что Сыбинь это какое-то государство причерноморском регионе.
              Бэй-ши
              Босы (Персия)
              Спойлер (раскрыть)

              И тут же - Аньси (Парфия)
              Спойлер (раскрыть)

              Тут же Ань бывшие Аньси
              Спойлер (раскрыть)

              при этом китайских источник врет, как дышит. В частности о границах Аньси с Босы и посольстве от Аньси в Китай в 567 г.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              В контексте этих сведений Усунь и Аньси это фантомы, а Судэ бывшее Аланья, Чжэшэ бывшее Канцзюй, Ань бывшие Аньси это совершенно иные государства чем заявлено у китайцев. Ань в Согде, а не в Апаршахре (Хорасане). Чжэшэ скорее Чач. Судэ это хиониты.
              Парфянская инцерция заметна и в Суй-Ши
              Босы (Персия)
              Спойлер (раскрыть)

              Ань типа бывшее Аньси
              Спойлер (раскрыть)

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              И наконец в Тан-Шу инерция заканчиваеться.
              Босы (Персия)
              Спойлер (раскрыть)

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 20 февраля 2014, 18:43

                Кстати о владении Янь зависящим от Канцзюя. Их Хоу Хань Шу.

                Цитата

                Янь. Владение Янь лежит от Яньцай на север; состоит в зависимости от Кангюя, которому подать платит кожами зверков мышиной породы. 36

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Я переосмыслил данные и вместо пьяноборской культуры это скорее кулайская культура. Она намного ближе к владениям Канцзюя. Кроме того кулайцы представляли предков угров и самодийцев.
                Вот немного о их оружии. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 20 февраля 2014, 20:32

                  Кенгересы надписи Кюль-Тэгина мне представляються совершенно иным народом чем канки. Ираноязычное население связанное с потомками канков и потомками хионитов Судэ, да и аланы влившиеся в огурские гнароды какую-то роль также должны были сыграть. Иранская этимология названий части печенежских крепостей свидетельствует об этом. Да и М. Щербак не отрицает ираноязычного влияния на печенегов. О.Б. Бубенок и О. Прицак рассматривают печенегов как этнически смешанный народ. Кроме того в составе печенежского объединение по данным ал-Масуди было племя наукерде. Как показало исследование И.Г. Коноваловой этот этноним также имеет иранскую этимологию. Однако пять из восьми племен тюркские. Печенегов Абу Дулаф упоминает как бородатых людей что не свойственно монголоидам. Думаю в этногенезе кенгересов-печенегов также приняли участие огурские племена, население Юэбани, племена теле пришедшие в регион сначала вместе с Гаочэ (Гаоцзюй), а потом с тюркютами. Канцзюйское наследие думаю больше сохранилось в Согде, но также было непрямое влияние и на этногенез печенегов.
                     Dezperado
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 21 февраля 2014, 14:41

                    Laszlo

                    Цитата

                    А что в индийских источниках известно о канках?

                    Например, в "Махарабхарате", кн II, 47, говорится о том, из страны Бахли (Бактрия) доставили ко двору царя пандавов Юдхиштре " шерстяные одеяла, соразмерные, красивой окраски, приятные на ощупь", различные ткани, овечьи шкуры, оружие, драгоценные камни, шаки (саки), тукхары (тохары) канки доставили коней " способных пройти долгий и далекий путь". Вторая книга Махарабхараты датируется 4 в н.э., но, очевидно, описывает более раннюю ситуацию., т.к. одновременно упоминаются и тохары и страна Бахтли, а уже с 5 в это название вытесняет Тохаристан.

                    Цитата

                    Для меня вот загадка как Аньси могла на севере граничить с Канцзюем в это время. Если конечно за Канцзюй не принимать Хорезм, что сделал С.П. Толстов и что отвергнул Кляшторный. Похоже о Хорезме в Китае просто не знали, несмотря на то что Согд и Бактрия были достаточно хорошо известны.

                    Смотря как идентифицировать 5 владений Канцзюя. Но вопрос действительно хороший. Вы учтите, это когда из Китая посредством китайских источников смотришь на Запад, то картинка получается примерно как у марсохода "Опортьюнити". Кроме того, вы пользуетесь переводами Бичурина, а они сами по себе кривые. Вот у него Угэшаньли, надо Уишаньли, т.е Александрия, это либо Герат, либо Кандагар. Оба города были Александриями.

                    Цитата

                    Государство Алуань у меня ассоциируеться не с аланами которые Аланья а с Албанией, которая на древнеармянском Алуанк. Не совсем ясно где-находились Сы-Бинь и Юйли. Юйли насколько я могу судить это Пальмира, тогда получаеться, что Сыбинь это какое-то государство причерноморском регионе.

                    Есть перевод Вельгуса, там все популярно изложено на его уровне знаний, хотя тоже ошибок хватает. Но по сравнению с Бичуриным, это космический прорыв. Бичурин пользовался не сверенными кит ксилографами, Алуань, ЕМНИП, это вообще описка.
                    Вельгус В.А. «Известия о странах и народах Африки и морские связи в бассейнах Тихого и Индийского океанов (Китайские источники ранее XI в.)».

                    Цитата

                    Янь. Владение Янь лежит от Яньцай на север; состоит в зависимости от Кангюя, которому подать платит кожами зверков мышиной породы.

                    На самом деле соболями.
                      GCCM: Unique Faction Capitals
                      Дата: 21 сен 2021, 14:26
                      Region Trading
                      Дата: 20 сен 2021, 20:17
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 авг 2021, 13:48
                      [EU4] Stellaris UI Font
                      Дата: 21 авг 2021, 17:44
                      [EU4] Graphical Map Improvements
                      Дата: 13 авг 2021, 19:26
                      Old World Blues
                      Дата: 09 авг 2021, 19:36
                      The Greek Wars
                      Дата: 08 авг 2021, 20:57
                      Warhammer TW - Call to Arms
                      Дата: 08 авг 2021, 18:25
                      Empire at War Expanded: Thrawn's Revenge
                      Дата: 07 авг 2021, 17:30
                      Empire at War Expanded: Fall of the Republic
                      Дата: 02 авг 2021, 19:57
                      Hydra Total War
                      Дата: 30 июл 2021, 15:22
                      Larger historical battles
                      Дата: 27 июл 2021, 19:34
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 17 июл 2021, 21:58
                      Grand Theft Auto III: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 20:20
                      Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 20:00
                      Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 19:33
                      Narnia Total War
                      Дата: 14 июл 2021, 16:49
                      Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:25
                      Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:13
                      Поместье "Высокогорное"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:24
                      Поместье "Эрта Майор"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:21
                      Коттедж "Блад мун"
                      Дата: 11 мая 2021, 19:08
                      Original Loading Screens
                      Дата: 08 мая 2021, 19:32
                      Original Wonder Videos
                      Дата: 08 мая 2021, 19:04
                      Recruitable Generals
                      Дата: 08 мая 2021, 18:36
                      Total Conquest
                      Дата: 08 мая 2021, 17:53
                      Classic Rome Menu Loop
                      Дата: 08 мая 2021, 16:56
                      Officers
                      Дата: 08 мая 2021, 16:18
                      RTR: Imperium Surrectum
                      Дата: 08 мая 2021, 15:24
                      Barbarian Invasion: Naval Battles
                      Дата: 07 мая 2021, 18:45
                      New Teuton 7.2
                      Дата: 06 мая 2021, 11:28
                      Coloured Buttons
                      Дата: 15 апр 2021, 19:33
                      Fates Divided Units Remastered
                      Дата: 15 апр 2021, 16:04
                      Nanman Units Remaster
                      Дата: 15 апр 2021, 15:44
                      Historic units model reskin
                      Дата: 15 апр 2021, 15:21
                      [Саб Мод] Мрак Хаоса на Call Of Warhammer
                      Дата: 10 апр 2021, 08:45
                      The Elder Scrolls Total War
                      Дата: 07 апр 2021, 17:14
                      A World Betrayed Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:49
                      Mandate of Heaven Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:39
                      Eight Princes Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:27
                      The Witcher 3 Wardrobe / Одежда из Ведьмака 3
                      Дата: 02 апр 2021, 10:25
                      Парные кинжалы "Поющие лезвия"
                      Дата: 01 апр 2021, 20:07
                      Fenod Weapon Pack / Комплект оружия Fenod'а
                      Дата: 01 апр 2021, 20:04
                      Комплект "Песня Розы" / Song of the Rose
                      Дата: 01 апр 2021, 20:00
                      Vinland: Total War
                      Дата: 27 мар 2021, 16:45
                      Vanilla Units Remaster
                      Дата: 25 мар 2021, 16:52
                      Make Them Unique
                      Дата: 23 мар 2021, 16:42
                      Wu Kingdaissance
                      Дата: 23 мар 2021, 13:58
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 15 мар 2021, 12:55
                      • 16 Страниц
                      • Первая
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 26 сен 2021, 04:28 · Счётчики