Сообщество Империал: Кангюй - Сообщество Империал

mindd

Кангюй

Этно-политическое объединение древней центральной азии
Тема создана: 08 февраля 2014, 23:58 · Автор: mindd
  • 16 Страниц
  • Первая
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
 Gennadius
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 21 февраля 2014, 16:09

"Янь. Владение Янь лежит от Яньцай на север; состоит в зависимости от Кангюя, которому подать платит кожами зверков мышиной породы.
"На самом деле соболями."

А как догадались? :038: Про подать "зверьками мышиной породы" :041: - это из какого-то китайского сочинения?
Китайцы должны бы были знать соболей - они в Уссурийской тайге водятся. недалече от Чжунго :1115:
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 21 февраля 2014, 16:58

    Большое спасибо за канков. А относительно Сы-Бинь и Юйли хотелось бы уточнить. Это перевод Бичурина. Относительно Сутэ (Судэ) то это кажеться перевод Бичурин в Бэй-ши. А Тукхары насколько я могу судить это юэчжи. Получаеться любопытная картина. Совпадает наименования и в римских и в индийском источнике. Скорее всего тохары это самоназвание пазырыкцев, они же юэчжи. А информация о сакарауках, тохарах и асианах похоже дошла в Рим через Парфию, как и сведения о скифах на восточных границах Парфии. К моменту первого столкновения с парфянами саки уже были безопасны для Парфии и информацию о них можно было распространять. О асианах и тохарах информация римлян настолько сбивчивая что не дает возможности как-то ее реально осмыслить. У Помпея Трога тохары даже не упомянуты. У Страбона еасии, пасианы, тохары и сакалавры. При этом тохары только одни из племен. Парфяне не пропустили информацию о усилении юэчжей-тохаров при Куджуле Кадфизе, не сообщали о Кангхе-Канцзюе. Горизонт римлян огрничывался известными им по собственному опыту и от греков хорасмиями (хорезмийцами) и аланами. Еасии или Асии это скорее всего Усуни. О них парфяне пропустили информацию, однако Усунь была настолько далека и ее политика была завязана в другом направлении (в направлении Канцзюя, Сюнну и Китая). И насколько можно судить у Хорезма не было прямых контактов с Римом, как и у согдийцев. Аланы же другие иранские племена враждебны. Таким образом информаторы о восточных событиях для Римы иберийцы (грузины), армяне и парфяне. Информацию о шаках в Индии также парфяне похоже не пропускали. Прямой контакт между кушанами и римлянами установлен в конце I в. Что характерно кушаны оживились на восточной границе Парфии только в правлении Канишки и кажеться имели некоторые скромные территориальные приобретения за счет парфян. От эллинистически-римского мира было не утаить падение греко-бактрийского царства и этот тот минимум которые парфяне позволили узнать.
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    Ну и книга Бонграда-Левина Индия в древности. При этом индийские купцы еще до Канишки доставляли товары в Египет, а оттуда местные греки в Рим. Естественно посредники держали в тайне свои контакты, чтобы обеспечить максимум прибыли.
    Первая информация о Риме в китайских источниках зафиксировано только в Хоу Хань Шу. Видимо информация о Риме прошла в Китай через Кушан в Индии и Бактрии которые поддерживали контакт с Римом через Египет.
    Информация Хоу Хань Шу. Первое посольство в Китай от Антонина Пия
    Рим назван Дацинь
    Спойлер (раскрыть)

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    При этом указано, что римский посол добирался в Китай через Вьетнам и указано, что китайцы лишь в это время начали добираться до Центральной Индии - Тяочжи. Сказано что морским путем торгуют с Аньси-Парфием и Тяочжи-Индией. В качестве слухов подана информация что минуя морем можна пройти сушей через Аньси до Дацинь.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    В Бэй-ши сведения о Риме похоже пересказывались из Хоу Хань Шу.
    В Суй-Ши те же сведения, что и в Бэй-ши.
    Похоже, что стабильной связи не было очень долгое время.
    Да и Хенинг предположил, что в китай добрались не сами римляне, а сирийские купцы.
    И только в Тан-Ши китайцы узнали, что теперь Дацинь не существует, а на его месте Фолинь то есть Византия. При этом отмечена преемственность Византии от Рима. Информация о Китае была у Птолемея. Смутно знали о Индокитае. При этом похоже 2 в. н.э. контакты и ограничились. Информация о Китае долгое время ограничивалась сведениями переписанными у Птолемея. Восточный Туркестан похоже был известен как страна серов. Думаю информации о Китае, Индокитае и Восточном Туркестане римляне обязаны кушанам. Также как и китайцы обязаны своими знаниями о Риме им же.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Свежая информация о народах на Западе это Тан-Шу (Цзю Тан Шу) и Синь Тан Шу. Из этой хроники известно о становлении Арабского Халифата и его победе над персами (Босы) и Византией (Фолинью).
    Фолинь (Византия)
    Спойлер (раскрыть)

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    Молинь иначе Лабоса с черными жителями может быть владениями нубийцев.
    А вот тут оригиналы всех 24 династийных историй - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    При этом в начале 7 в. Феофилакт Симокатта знал о стране Таугаст и ее правителе Фагфуре (Сыне Небо). Для сравнения Тан-Шу и Синь Тан Шу были написаны при династии Сун в 10-11 вв. Информация исторических хроник запаздывала по сравнению с реальной политикой.
    О Даши (Арабском халифате)
    Спойлер (раскрыть)

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    Сведения китайцев сильно переоценивают. Реально арабы знали намного больше о китайцах чем те о арабах. Да и знания Византии о китайцах наверно также были получше чем у китайцев о Византии. И только неразвитая западноевропейская средневековая традиция хранила знания на уровне Птолемея, а древнерусская традиция похоже и не знала о китайцах.
    О исламе и Мухаммеде коротко и неясно сказано в Тан Шу

    Цитата

    Имеют храмы, вмещающие по нескольку сот человек. В каждый седьмой день владетель, заняв возвышенное место в храме, говорит к своим подданным: павшие от неприятеля возродятся на небе; поразившие неприятеля восприимут счастье: посему-то они храбро сражаются...При династии Суй в средине правления [610] Да-йе, 610, один житель из Босы пас скота, рассыпавшегося по горам Модина. 63 Зверь сказал ему: «На западной стороне гор в третьей пещере есть острое оружие и черный камень с надписью белыми буквами: получивший будет царствовать». Пошел осмотреть, и оказалось, как сказано. Он утвердился на западных пределах, объявил себя государем, перенес черный камень и берег как драгоценность. Местные жители пошли с оружием на него, но возвратились с великою потерею. Он, усилившись сим образом, покорил Босы и разбил Фолинь... Был Мохэмо, человек умный и мужественный. Народ поставил его государем. Он распространил свои владения на 3.000 ли и покорил город Хала.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Камрад Dezperado говорит, что зверьки мышиной породы это от корявого перевода Бичурина. Касательно Янь то есть кулайцев то это ясно что разнородные угорские и самодийские племена, государственность у них появилась достаточно поздно в районе начала II тыс. н.э.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Меня вот, что интересует. Почему кушане не упомянули при римлянах не упомянули о канках? Это наверное связано с упадком Канцзюя и превращением его в рядовое согдийское владение. Да и кушанская традиция со времен Канишки была буддистской и очевидно индуистская Махабхарата не была престижной при буддийском дворе.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 21 февраля 2014, 18:58

      Огромное значение китайские источники имеют для доисламской Центральной Азии (а других более достоверных нужно еще поискать). Орхонско-енисейские надписи имеют эпический характер и конечно важны, однако для датировки их нужно использовать вместе с китайскими. Для доисламской Средней Азии также важны китайские источники, есть местные источники правда бактрийские и согдийские все-таки будут поспециализированней что-ли, римские и греческие источники по Средней Азии не йдет ни в какое сравнение с китайскими. Исключение составляет разве-что греческие сведения по скифам, по сарматам же эти сведения более относятся к Восточной Европе, древнеперсидские и пехлевийские сочинения отрывочны и немногословны по ним больше можно реконструировать культуру, а не политическую историю. Исключение составляют арабоязычные хроники персидских авторов. Сведения индийцев фрагметарны и отрычвочны, более конкретны когда кочевники появлялись в Индии (но это главным образом надписи и монеты, сведения же в Махабхарате и Пуранах отрывочны, поэты могли быть не точны, единственно цельное произведение это кашмирская хроника Раджатарангини Калханы). По Канцзюю китайские источники почти что единственные. Сведения Махабхараты о канках очень общие.
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 22 февраля 2014, 12:50

        Gennadius (21 февраля 2014, 16:09):

        "
        А как догадались? :038: Про подать "зверьками мышиной породы" :041: - это из какого-то китайского сочинения?
        Китайцы должны бы были знать соболей - они в Уссурийской тайге водятся. недалече от Чжунго :1115:

        Взял текст с всеми комментариями Лу Би, кот не было у Бичурина и работу Сиратори и посмотрел.:0182: @_
        Laszlo
        К сожалению, завтра отвечу.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 22 февраля 2014, 15:43

          Сюань-Цзан о Таласе, Чжеши-Чаче, Гунъюе-Отраре, Нушаджане

          Цитата

          Сделавши от 140 до 150 ли на запад от Бин-юй, Сюань-Цзан прибыл в город Талас (Talo-sse), имеющий от восьми до девя­ти ли в окружности. Тут обитают вместе торговцы разных стран. Произведения почвы и климат походят на такие же г. Суйе. В десяти ли на юг путешественник встретил особый городок, заселенный уро­женцами Китая, в числе около трехсот семейств. Они некогда были уведены в плен тугьюсцами, а потом собрались здесь, вскоре приняли одежду и вкусы тугьюсцев, но сохранили язык и обычаи своего от­ечества781. Через двести ли дальше, на юго-запад, Сюань-Цзан прибыл в город Бай-шуй (Рй-choi), или Белая вода. Этот город имел от шести до семи ли в окружности. Произведения почвы и климат много <...> на таласские. Отсюда, сделав около двухсот ли на юго-запад, он при­был в г. Гунъ-юй (Kongyu), имеющий пять или шесть ли в окружности; поля здесь тучные и плодородные; виноградники и леса отличаются великолепной растительностью. Отсюда он сделал сорок или пятьде­сят ли на юг и прибыл во владение Нучилянь (Nou-tchi-kien), имеющее около тысячи ли в окружности. Земля плодородна и дает богатые жат­вы; растения и деревья отличаются силою растительности, цветы и плоды получаются в изобилии. Собирается много винограда, который весьма славится. Тут существует около сотни городов, имеющих каждый особого начальника, которые совершенно неза­висимы один от другого. Хотя земли их отграничены друг от друга, но всем им вообще дают общее имя Нучилянь.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 22 февраля 2014, 18:36

            Собственно на этом и основано мнение о том что Чжэшэ в Бэй-ши это Чач.
            Васальные владения Канцзюя по Габуеву

            Цитата

            Локализация владений Сусе-Шы на Кашкадарье, Фуму-Хэ в Кушании на Зеравшане, Юйни-Ши в Чаче-Ташкенте и Ги-Ань в Бухаре возражений не вызывает. Т.е. районы Чача-Ташкента и Согда в раннеханьское время были в зависимости от Кангюя.

            Цитата

            А.Н. Бернштам помещал Сусе в Отрарском оазисе, Фуму – на Кувадарье и Жаныдарье, Юни – в Ташкентском оазисе, Ги – в низовьях Сырдарьи, Юегянь – в Хорезме [Бернштам А.Н., 1952, с.216]. С.П. Толстов локализовал Сусе в области Кеш на Кашкадарье, Фуму – в Кушании на Зеравшане, Юни – в Шаше, Ги – в Бухаре, Юегянь – в Хорезме [Толстов С.П., 1948, с.144].

            Цитата

            В.В. Бартольд Сусе отождествлял с Шахрисябзем, Фуму – с Кушанией на Зеравшане, Юни – с Ташкентом, Ги – с Бухарой, Юегянь – с северной частью Хорезма [Бартольд В.В., 1963, с.177]. Р


            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Аристов о канцзюе и его вассальных владениях
            Спойлер (раскрыть)

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Спойлер (раскрыть)

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 24 февраля 2014, 14:17

              Laszlo
              Что касается Сутэ, вопрос давно назрел. Но сначала по Боровковой. Вот мнение о ее работах, высказанное в фундаментальном труде: Сыма Цянь,Исторические записки : Ши цзи : [В 9 т.] : Т. 9 / пер. с кит. и коммент. под ред. А.Р. Вяткина ; вступ. ст. А.Р. Вяткина. — М Вост. лит., 2010. 一 623 с. — (Памятники письменности Востока)

              Imperial

              Спойлер (раскрыть)

              Что же касается сведений о Сутэ в Бэйши, то здесь слиты сведения о владении Алань с одной стороны ( древнее Яньцай, обитают близ моря с пологими берегами) и сведения о Согдиане с другой (купцы и т.д.). Представляю, что там написала Боровкова.
              Что касается Чжэше, то это Чач. Малявкин:

              Imperial

              Теперь, Алуань, Сыбинь и т.д (по Вельгусу). Алуань- на самом деле Амань (ошибка в тексте, кот пользовался Бичурин). Древнее чтение - Ɂä-mran --> (H)amadan --> Экбатаны.
              Сыбинь др. чтение --se-pin -- Ктесифон. Юйло --Ур.
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 24 февраля 2014, 14:38

                То есть все на территории Парфии и Ирана. Похоже, что отдельные города были восприняты как отдельные государства. Теперь понятно почему они размещены в разделах о Аньси (Парфии) и Босы (Персии).
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 24 февраля 2014, 14:48

                  Laszlo (24 февраля 2014, 14:38):

                  То есть все на территории Парфии и Ирана. Похоже, что отдельные города были восприняты как отдельные государства. Теперь понятно почему они размещены в разделах о Аньси (Парфии) и Босы (Персии).

                  Да нет, вся Парфия состояла из отдельных владений. А Аньси -- это собственно Парфиена.
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 24 февраля 2014, 21:13

                    Но Экбатаны были столицей Парфии, потом столица перенесена в Опис-Ктесифон, Ур покинут жителями в IV в. Я бы Ктесифон сопоставил Сыбинь с Вавилонией во главе с Ктесифоном, Амань это Мидия во главе с Экбатанами, а Юйло бы все-таки отождествил с Элимаидой и Сузами. По книге Малкольма Колледжа о парфянах, глава о царях и правительстве - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Да и помниться в Парфии были роды Карены, Сурены и Михраны. Собственно самоназвание парфян - Pahlavan. Вождь парфян под Харраном (Каррами) которого римляне назвали Суреной должен был быть из рода Суренов.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Цитата

                    . Аппий, писавший во II в. н. э., говорит об семидесяти двух «сатрапиях», под которыми подразумевает именно епархии. Однако в империю входили не только сатрапии, но и царства. Плиний упоминает о существовавших в его дни восемнадцати (конец I в.), в том числе одиннадцати «верхних» и семи «нижних», царств. В число этих зависимых государств входили влиятельные царства Мидия (с городами Экбатаной и Рагой) и Мидия Атропатена (со столицей Фрааспой и Газакой). Армения долгое время находилась в сфере влияния Парфии и в 50-х гг. попала в рука Аршакидов, после чего Аршакиды правили ею в течение многих веков. Главная столица Армении располагалась в Арташате. Область вдоль западной границы Парфии после распада империи Селевкидов была усыпана мелкими царствами, многие из которых были равны Селевкидским епархиям. Царство Адиабена до начала I в. управлялось царями, называвшимися Изатами, там находился город Арбела, где якобы хоронили парфянских царей позднего периода. Осроеной правила из Эдессы династия арабских царей Абгаров, арабы же правили царством Атра в Северной Месопотамии. Среди тех, кто восстал против последнего правителя парфян, был царь Киркука Домициан. Вдоль верхней части Персидского залива тянулось царство Мисена, или Харакена, где цари с именами различного происхождения правили важнейшими морскими портами, лежавшими ниже Харакса. На востоке располагались царства Элимаида и Персида. Правители последней, вероятно, считали себя преемниками Ахеменидов (фото 6, п).

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Цитата

                    Возможно, Гиркания на какое-то время становилась независимым царством, поскольку в I в. в Рим попадают гирканские послы, однако монет там не чеканили. Не существует и монет, которые прояснили бы ситуацию в Восточном Иране.


                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Цитата

                    Замаспа называют как сатрапом, так и статиархом (этот синоним стратега использовался для сохранения ритмической структуры) Суз в греческой стихотворной надписи 1/2 г. Западные авторы продолжали использовать этот титул произвольно, обозначая различные посты.


                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Собственно цари Парса и воспользовались этой автономии. У армянина Агафангела Сасаниды названы правителями Истахра. А сами Сасаниды происходили из зороастрийского жречества. Реализовать право на престол Парса они смогли вследствие династического брака Сасана на Рамбешихт дочери Гочихра правителя Парса из рода Барзангидов. От этого брака произошел Папак, а от Папака Ардашир.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Бахрам Чубин был из рода Михран.
                      GCCM: Unique Faction Capitals
                      Дата: Вчера, 14:26
                      Region Trading
                      Дата: 20 сен 2021, 20:17
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 авг 2021, 13:48
                      [EU4] Stellaris UI Font
                      Дата: 21 авг 2021, 17:44
                      [EU4] Graphical Map Improvements
                      Дата: 13 авг 2021, 19:26
                      Old World Blues
                      Дата: 09 авг 2021, 19:36
                      The Greek Wars
                      Дата: 08 авг 2021, 20:57
                      Warhammer TW - Call to Arms
                      Дата: 08 авг 2021, 18:25
                      Empire at War Expanded: Thrawn's Revenge
                      Дата: 07 авг 2021, 17:30
                      Empire at War Expanded: Fall of the Republic
                      Дата: 02 авг 2021, 19:57
                      Hydra Total War
                      Дата: 30 июл 2021, 15:22
                      Larger historical battles
                      Дата: 27 июл 2021, 19:34
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 17 июл 2021, 21:58
                      Grand Theft Auto III: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 20:20
                      Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 20:00
                      Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 19:33
                      Narnia Total War
                      Дата: 14 июл 2021, 16:49
                      Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:25
                      Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:13
                      Поместье "Высокогорное"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:24
                      Поместье "Эрта Майор"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:21
                      Коттедж "Блад мун"
                      Дата: 11 мая 2021, 19:08
                      Original Loading Screens
                      Дата: 08 мая 2021, 19:32
                      Original Wonder Videos
                      Дата: 08 мая 2021, 19:04
                      Recruitable Generals
                      Дата: 08 мая 2021, 18:36
                      Total Conquest
                      Дата: 08 мая 2021, 17:53
                      Classic Rome Menu Loop
                      Дата: 08 мая 2021, 16:56
                      Officers
                      Дата: 08 мая 2021, 16:18
                      RTR: Imperium Surrectum
                      Дата: 08 мая 2021, 15:24
                      Barbarian Invasion: Naval Battles
                      Дата: 07 мая 2021, 18:45
                      New Teuton 7.2
                      Дата: 06 мая 2021, 11:28
                      Coloured Buttons
                      Дата: 15 апр 2021, 19:33
                      Fates Divided Units Remastered
                      Дата: 15 апр 2021, 16:04
                      Nanman Units Remaster
                      Дата: 15 апр 2021, 15:44
                      Historic units model reskin
                      Дата: 15 апр 2021, 15:21
                      [Саб Мод] Мрак Хаоса на Call Of Warhammer
                      Дата: 10 апр 2021, 08:45
                      The Elder Scrolls Total War
                      Дата: 07 апр 2021, 17:14
                      A World Betrayed Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:49
                      Mandate of Heaven Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:39
                      Eight Princes Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:27
                      The Witcher 3 Wardrobe / Одежда из Ведьмака 3
                      Дата: 02 апр 2021, 10:25
                      Парные кинжалы "Поющие лезвия"
                      Дата: 01 апр 2021, 20:07
                      Fenod Weapon Pack / Комплект оружия Fenod'а
                      Дата: 01 апр 2021, 20:04
                      Комплект "Песня Розы" / Song of the Rose
                      Дата: 01 апр 2021, 20:00
                      Vinland: Total War
                      Дата: 27 мар 2021, 16:45
                      Vanilla Units Remaster
                      Дата: 25 мар 2021, 16:52
                      Make Them Unique
                      Дата: 23 мар 2021, 16:42
                      Wu Kingdaissance
                      Дата: 23 мар 2021, 13:58
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 15 мар 2021, 12:55
                      • 16 Страниц
                      • Первая
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 22 сен 2021, 17:33 · Счётчики