Сообщество Империал: Кангюй - Сообщество Империал

mindd

Кангюй

Этно-политическое объединение древней центральной азии
Тема создана: 08 февраля 2014, 23:58 · Автор: mindd
  • 16 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
 sak
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 09 февраля 2014, 21:43

Laszlo (09 февраля 2014, 21:40):

Интересная история однако Амбрацумян считает что хионитов правильнее назвывать хйона. О хйонах упомянуто в Большом Будахшине. В Джамасп-Намак упомянуты белые хйоны (sped hyonan) (извините за отсутствие диакртики, быстро пишу). Индийцы разделяли белых хунов (sveta-huna, sita-huna), красных или черных хунов (hara huna). В апоколиптическом Занд-и Вохуман Ясн есть пропрочество что Эраншахр достанеться хйонам, туркам (скорее турам), хазарам (чтение сомнительно). Хйаона упомянуто в Авесте около семи раз. В Айадгар-и Зареран в пехлевийской редакции повествовал о войшне Виштаспа с царем хйонов Арджапсом (Ареджат-аспой). Местом боя происходит в авестийском Мерве. Это совпадает с данными Табари и Динавери о столкновении с тюрками, которые скорее реально хиониты.

да там до сих пор спорят о соотношении хионитов, кидаритов и эфталитов.
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 09 февраля 2014, 21:55

    Что-то мне здается, что при таких обстоятельствах надежнее доверять нумизматике, а что собственно среднеазиатские документы говорят о Кангюе и Усуни, кидаритах и эфталитах? Что говорят согдийские и бактрийские документы? Есть новая диссертация о эфталитах - Исоматов Маъруф Мараджабович - Эфталитское государство и его роль в истории Центральной Азии
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Темная история однако. Как и в случае с падением Кангюя. Боровкова привела лишь одну из версий. А Ваша какая?
    Ясно что часть кангюйцев влилась в состав печенегов. Три из весьми племен носили наименование кангар.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    О хионитах как именьковцах писал Е.П. Казаков. Всяко реальнее чем славяне-именьковцы. Казаков Е. П. Коминтерновский II могильник в системе древностей эпохи тюркских каганатов // Культуры евразийских степей второй половины I тысячелетия н. э. Самара, 1998.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Б.Я. Ставиский - Хионитская гемма-печать. // СГЭ. [ Вып. ] ХХ. Л.: «Искусство». 1961. С. 54-56.
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    Быть может все эти кидариты, хиониты, эфталиты это осколки Кушан и Кангюя?

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Относительно Гиршмана посмотрите тут - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    Интересно что kangaraye и Hangaraye занесло вместе с гуннами в район Куры (это по сведениям сирийских источников). С чем это может быть связано. Возможно часть кангаров была увлечена вместе с гуннами и огурскими народами на запад (в смысле Кавказ).
       mindd
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 09 февраля 2014, 22:57

      Laszlo (09 февраля 2014, 13:22):

      6) асии (ятии, асианы, усуни, яксарты - Средняя Сыр-дарья от современного г. Туркестана до Ташкента и далее к востоку),
      не понимаю как вы связываете асиев-яксартов(яксарт = Cырдарья?) с усунями, которые изначально жили на территории современного Китая, а затем выдавив юэчжей поселились в Семиречье.
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 09 февраля 2014, 23:00

        В общем представления античных авторов о Средней Азии весьма приблизительны. Усунь по китайским источникам надежнее, если не считать последних известий о усунях. Не они выдавили юэчжей, а юэчжи сами вторглись в Бактрию. Усуни же ютились на окраине Средней Азии рядом с Ферганой. Окраинее их были только аланы с Кангюем.
           Эмцу
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 10 февраля 2014, 10:29

          Laszlo (09 февраля 2014, 18:38):

          А кто начал говорить о Авесте и ее популяризации в Средней Азии?

          А для вас это новость что-ли?))


          Laszlo (09 февраля 2014, 18:38):

          Я всего лишь поправил вас и указал, что не была Авеста широко популярна в Средней Азии, как уже выше говорилось это скорее Иран.

          Надо быть полным профаном в затрагиваемой тематике, чтоб подобные "поправки" выкидывать.
          Родиной зороастризма вообще некоторые считают Хорезм. На территории Хорезма обнаружен также и самый древний храм
          огнепоклонников(Хумбузтепе), датируемый V-IV вв до н.э.
          С парфянских времён один из великих священных огней зороастризма храм Адур-Бурзэн-Михр находился в Хоросане.
          Авестийские божества присутствовали в раннем пантеоне кушан, и т.д. и т.п. ...

          Подумайте трижды прежде чем за "указания" браться. Транслировать очередную порцию дилетантизма, да ещё с самоуверенным апломбом,это смотрю уже ваш стиль мистер Laszlo.

          Вы к истории то какое отношение имеете? журналист типа? ... но можете не отвечать ежели не пожелаете, без претензий.))


          Laszlo (09 февраля 2014, 18:38):

          Вместе с тем как писалось выше локализация многих стран в Авесте спорна.

          Она не просто спорна, нет удовлетворительного мнения на этот счёт. И банальщину писать совсем необязательно.((



          Laszlo (09 февраля 2014, 18:38):

          Кангюй мог унаследовать только названия и может часть территории.

          Так вам об этом и говорят.
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 10 февраля 2014, 14:42

            А некоторые считают, что он родился на Урале? Кому будем верить? В Гатах сказано, что Заратуштра родился на землях туров, откуда бежал. Только и всего. А привязки к Хорезму, Синташте или Аркаиму это только предположения. Я что-то не слышал о том. что зороастризм распространился из Хорезма. По одной традиции Заратуштра жил в районе Балха, по другой в районе Рея, по третьей предположительно позднепехлевийской приведеной у Бируни, Казвини Заратуштра действовал в Атропатене и Иране. Атропатена это маловероятно. Рей и Балх всяко вероятнее. В традиции парсов деятельность Заратуштры относилась к Бактрии а значит вероятно он мог прийти в Балх. Однако это только предположение которое представляеться наиболее реальным. Но это крайне маловероятно. Заратуштра проповедовал на территории Афганистана, Ирана, Пакистана и Таджикистана. Но долгое время его проповедь была неудачна, пока он не заручился поддержкой кави Виштаспы. По одной из пехлевийских версий Заратуштра жил за 250 лет до Александра Македонского. По книге Арда Вираз от Заратуштры до Александра было 300 лет. Если же следовать хронологии Будахшина то получиться 754 г. до н.э. Лингвистические данные дают основания относить его жизнь к 12-11 вв. до н.э. Однако лингвистический материал может быть просто архаичным подобно скандинавскому языку в Исландии который наиболее близок к яыку саг. Или например может быть написано сакральным языком вроде геэза. Напомню что авестийский сформировался в районе Систана (Дрангианы), Ареи (Герата),Маргианы (район Мерва) и Бактрии. З зороастризмом могла быть ситуация похожая с христианство. Израиль и Сирия конечно были регионами из которых распространилось христианство, но только через несколько веков местное население исповедовало уже ислам. Собственно авестийский язык и был сакральным для парфян и персов. Кави Виштаспа правил на территории Ирана только неясно где.
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 10 февраля 2014, 14:48

              Laszlo
              Во-первых, давайте начнем с того, что Кангюй это абсолютно фантазийное название. Современное чтение этих кит иероглифов -- Канцзюй. Кангюй -- это реконструированное на коленке в нач 19 в древнее чтение этих же иероглифов, кот выполнил Н. Бичурин. В середине 20 в Калгрен дает чтение khangkhie. Что соответствует индийскому "канки".

              Цитата

              Насколько я читал Кляшторного то столица Кангюя-Кангхи это был город Канг,

              В кит историях, начиная с Бэйши путают Канцзюй и Самарканд. Так считалось. Но теперь, после новых открытий, когда выяснилось, что канки писали по-согдийски, можно по-новому взглянуть на это сообщение. А если не путали?
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 10 февраля 2014, 15:57

                А дровишки о Заратштре из Хорезма это конечно же из статьи о Хорезме в Википедии. Просто прелесть. Информация от местных краеведов (Ургенч и Хива) небось. И пожалуйста хотя бы пишите правильно - Хорасан и Кангюй (вместо Хоросан и Конгюй). Период элинизма и кушан был периодом упадка зороастризма, собственно его исповедовали персы и часть парфян. Вам границы парфянского Царства напомнить. Собственно я и не спорил, что зороастризм мог присутствовать в Средней Азии. Только он присутствовал там во многом благодаря персам и как только те потеряли власть в Бактрию пришли другие религии. Например эллинская религия, а также буддизм со стороны Индии. Кроме того были культы Гиндукушских народов, а также поклонение богам веддийского пантеона - Индре, Митре, Варун. Глубокого влияния персы на бактрийцев не имели и именно поэтому бактрийский язык основан на греческой графике и буквах. Зороастризм был религией больших центров о чем я писал выше. Я собственно и не сомневался что он присутствовал в Согде. Мог присутствовать в Хорезме. Да только связан был скорее с персами и связанными с ними ближайшими иранскими народами Ирана.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Отвечая на ваш вопрос, я историк, занимаюсь кочевыми народами, да и история сопредельных регионов мне не чужда. И с чего вы подумали, что я уклонюсь от ответа? А кто вы такой? Наверное очередной любитель считающий, что если он прочел у Геродота о Лидии, то может судить о Лидии. Так вот есть множество литературы которую вам необходимо прочитать. Вы бы не устраивали срачи на форумах, а читали книжки что ли, а не Википедию.
                Зороастризм существовал в государстве кушанов, но не был доминирующим а был одной из религий государства. Кроме него в этом государстве было большое влияние буддизма и греческой культуры с эллинской религией, не будем забывать традиционных верований самых юэчжей и традиционных верований населения Гиндукуша (смотрите о верованиях кафиров Нуристана и дардских народов) и даже индуизм. Религиозная ситуация в Кушанском царстве отражала этническое разнообразие этого государства. И интересно почему если Авеста широко популярна в Средней Азии на согдийском языке есть христианские, манихейские и буддийские но только не зороастрийские сочинения. А персидский язык в его афгано-таджинской форме (язык дари то есть государственный или официальный язык) стал доминировать в Согдиане только в эпоху Саманидов. Попытки возродить зороастризм Саманидами была неудачна из-за малочисленности их в регионе, а в Иране еще в 10 веке их было около трети. Серьезно сократили их численность монголы, Хулагуиды и походы Тамерлана. Но благодаря попытке Саманидов возродить зороастризм к нам дошло Шах-Намэ Фирдоуси.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Относительно Кангюй знаю. У того же Кюнера уже Канцзюй. Думаю действительно лучше говорить канки. Кангарайе это сирийская форма названия этого народа, которая у греков приобрела форму кангар относительно некоторых печенежских племен.
                Хорасан же достаточно поздний термин и использовался только с 6 века н.э. Многие зороастрийские храмы могли быть сооружены в довольно позднее время. После крушения кушанского царства часть территорий кушан в частности в Афганистане и средней Азии заняли парфяне. Потом эти территории перешли к Эраншахру Сасанидов. Потом многие из прежних владений в Средней Азии были утеряны в войнах с эфталитами и возвращены только благодаря совместной с тюркютами войне персов с эфталитами. Персы же во времена Сасанидов от веротерпимости Ахеменидов и Аршакидов перешли к насаждению зороастризма. Такой была их политика на западе - в Армении и Кавказской Албании, в результате чего довольно часто эти страны обращались за помощью против персов к кочевникам и византийцам. Зороастризм как религия за границами Ирана и Туркменистана был малоуспешным. Среди тюрков его приняли разве-что чолы (народ живший около Дербентского перевала), было два храма у алан, некоторое количество арабов в Бахрейне и йемене, видимо контактировавших с персами. Разве-что до христианства у армян был армянский маздеизм связанный с культурным влиянием Ирана которое ощущалась и в Каппадокии. Другие иранские культы такие как митраизм получили распространение на западне - в Римской Империи где долгое время митраизм был соперником христианства.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Нужно сказать что зороастризм был попыткой кодифицировать древнеиранские верования. Это не строгий монотеизм наподобие иудаизма, ислама и христианства. ПСмотрите М. Бойс - Бойс М. Зороастрийцы. Верования и обычаи
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                В любом случае язык Канцзюя наверняка был в форме арамейской письменности. Согдийская письменность это модифицированный вариант арамейского письма. Письменность могла попасть в Кангюй из Хорезма или Согда. Мне кажеться, что с Самаркандом могла быть та же ситуация, что и в Ташкенте при казахах в 17 веке. Возможно Самарканд зависел от Канцзюя, но на фоне остальных владений выглядел сильно развитым и поэтому китайцы по ошибке его воспринимали как столицу Канцзюя, описание которого скорее соответствует государству кочевников.
                   mindd
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 10 февраля 2014, 17:51

                  раз уж здесь собрались такие знатоки, кто-нибудь знает что-то о дахах-парнах ?(с привлечением источников/науч. лит-ры)
                     Эмцу
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 10 февраля 2014, 18:02

                    Laszlo (10 февраля 2014, 14:42):

                    А некоторые считают, что он родился на Урале? Кому будем верить? В Гатах сказано, что Заратуштра родился на землях туров, откуда бежал. Только и всего. А привязки к Хорезму, Синташте или Аркаиму это только предположения. ....

                    Кто "он"? О Заратуштре разговор какой заходил разве? Очередной поток ахинеи, сам за оппонента выдумывает и сам себе отвечает этот мистер наш Laszlo.))
                      Подарок от Мегатонны / Megaton Return
                      Дата: 30 ноя 2021, 11:44
                      Гараж в Мегатонне/Garage in megaton
                      Дата: 30 ноя 2021, 10:30
                      Combined Arms - Modern Weapon Pack
                      Дата: 24 ноя 2021, 14:53
                      9x39 Project RUS
                      Дата: 24 ноя 2021, 14:41
                      FROST Survival Simulator
                      Дата: 24 ноя 2021, 14:28
                      DUST Survival Simulator
                      Дата: 24 ноя 2021, 14:23
                      Русский Штурмовой Набор
                      Дата: 24 ноя 2021, 11:42
                      Fallout 3 (Fixed Edition)
                      Дата: 24 ноя 2021, 11:11
                      Звуки Даймонд-сити / Diamond City Ambience
                      Дата: 24 ноя 2021, 10:55
                      Радио старого света 2 / Old World Radio 2
                      Дата: 22 ноя 2021, 10:57
                      Barbarian Invasion: Late Campaign
                      Дата: 05 ноя 2021, 16:30
                      Voyage to the Dreamborn isles
                      Дата: 12 окт 2021, 14:44
                      Faster End Turn Camera
                      Дата: 11 окт 2021, 17:08
                      Часовой механизм / Clockwork (Clockwork Castle)
                      Дата: 11 окт 2021, 15:15
                      Море Призраков
                      Дата: 11 окт 2021, 15:07
                      Цитадель Порядка
                      Дата: 11 окт 2021, 14:33
                      Город Ледяное ущелье
                      Дата: 11 окт 2021, 14:30
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 10 окт 2021, 21:41
                      Зал Телванни
                      Дата: 10 окт 2021, 15:57
                      Колодец Волшебника
                      Дата: 10 окт 2021, 15:49
                      Дозорный / VIGILANT
                      Дата: 10 окт 2021, 15:19
                      UNSLAAD / Унслаад
                      Дата: 10 окт 2021, 15:07
                      Carved Brink / Огранные камни
                      Дата: 10 окт 2021, 15:02
                      The Blackwood Company
                      Дата: 10 окт 2021, 13:56
                      Темный
                      Дата: 10 окт 2021, 13:03
                      Зеркало Магнуса
                      Дата: 10 окт 2021, 12:47
                      Сборник Лорного Оружия
                      Дата: 10 окт 2021, 12:40
                      Сборник лорной брони
                      Дата: 10 окт 2021, 12:31
                      Han Souls 7.1
                      Дата: 04 окт 2021, 16:46
                      The Sigh of Empire - The Storm Riders
                      Дата: 04 окт 2021, 16:35
                      Road to Luoyang
                      Дата: 04 окт 2021, 16:30
                      Building Progression Icons II
                      Дата: 02 окт 2021, 19:32
                      Better Camera Mod
                      Дата: 26 сен 2021, 19:56
                      GCCM: Unique Faction Capitals
                      Дата: 21 сен 2021, 14:26
                      Region Trading
                      Дата: 20 сен 2021, 20:17
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 авг 2021, 13:48
                      [EU4] Stellaris UI Font
                      Дата: 21 авг 2021, 17:44
                      [EU4] Graphical Map Improvements
                      Дата: 13 авг 2021, 19:26
                      Old World Blues
                      Дата: 09 авг 2021, 19:36
                      The Greek Wars
                      Дата: 08 авг 2021, 20:57
                      Warhammer TW - Call to Arms
                      Дата: 08 авг 2021, 18:25
                      Empire at War Expanded: Thrawn's Revenge
                      Дата: 07 авг 2021, 17:30
                      Empire at War Expanded: Fall of the Republic
                      Дата: 02 авг 2021, 19:57
                      Hydra Total War
                      Дата: 30 июл 2021, 15:22
                      • 16 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 08 дек 2021, 13:21 · Счётчики