Сообщество Империал: Кангюй - Сообщество Империал

mindd

Кангюй

Этно-политическое объединение древней центральной азии
Тема создана: 08 февраля 2014, 23:58 · Автор: mindd
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 10 февраля 2014, 20:59

А я нигде не оспаривал что парфяне не могли быть зороастрийцами. Правда у Мэри Бойс он указан как парфянский. Другими исследователями он локализируеться в Кабулистане. Но население Афганистана даже в Ахмеменидское время не было религиозно однородным.

Цитата

В правление царя Виштаспа, как ясно из Авесты, (огонь Фробак) был основан, кроме Хварезма, на горе Рошан в Кабулистане. стране Кабула, точно там, где он остается и сегодня. Таким же образом вплоть до правления Кай Хосрова огонь Гушасп покровительствовал миру, а когда Кай Хосров разрушал капище у озера Чичаст, он водрузил (этот огонь) на гриву (своего) коня, разогнал (этим) тьму и мрак и осветил (землю), чтобы он (мог) разрушить капище. Огонь Гушасп был установлен в той же местности, в алтаре огня у горы Аснаванд. Таким же образом вплоть до правления царя Виштаспа действовал и покровительствовал миру огонь Бурзенмихр. Когда Зардушт с бессмертной душой был призван для распространения веры и убеждения, Виштасп и (его) потомки стали твердыми в вере богов, и Виштасп установил (этот огонь) в алтаре огня на горе Реванд, которую называют “горная гряда Виштаспа”.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Публикуется по книге: Зороастрийские тексты. Суждения Духа разума (Дадестан-и меног-и храд). Сотворение основы (Бундахишн) и другие тексты. Издание подготовлено О.М. Чунаковой. — М.: Издательская фирма “Восточная литература” РАН, 1997. (Памятники письменности Востока. CXIV).
     Эмцу
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 10 февраля 2014, 21:07

    Вот по Хорезму пруфы на здоровье:
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Laszlo (10 февраля 2014, 20:59):

    А я нигде не оспаривал что парфяне не могли быть зороастрийцами. Правда у Мэри Бойс он указан как парфянский. Другими исследователями он локализируеться в Кабулистане.

    А Кабулистан не Средняя Азия что-ли? там всё рядом.


    Laszlo (10 февраля 2014, 20:59):

    Но население Афганистана даже в Ахмеменидское время не было религиозно однородным.

    И кто утверждал что то население было религиозно однородным? К чему эти фантазии непонятные?
       Reis666
      • Imperial
      Imperial
      "БесПаники"

      Дата: 10 февраля 2014, 21:08

      Эмцу

      Предоставлю если сохранилось, тогда и посмотрим кто кого доставлял, верно?

      Хотите сделаю опрос? "Кто победил в споре о лидийской коннице"? Результат я думаю предсказуем?
         Эмцу
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 10 февраля 2014, 21:12

        Reis666 (10 февраля 2014, 21:08):

        Эмцу

        Предоставлю если сохранилось, тогда и посмотрим кто кого доставлял, верно?

        Хотите сделаю опрос? "Кто победил в споре о лидийской коннице"? Результат я думаю предсказуем?

        Сначала я эту полемику предоставлю, тогда и об опросах речь можно вести будет.
        Сегодня-завтра сделаю.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 10 февраля 2014, 21:41

          Как я и думал все завязано на С.П. Толстова, да и собственно конференция посвящена его памяти. Собственно это тезисы Аскарова.

          Цитата

          Выдающийся исследователь истории древнего Хорезма С.П.Толстов, проводя широкие археологические исследования на территории дельты Амударьи, приходит к принципиально новым выводам по различным аспектам истории древнего Хорезма. Эти аспекты включают этно-топонимическое название Хорезма, вопросы о времени его появления, о древнем Хорезме, как первоначальной родине зороастризма, а также гипотезу о том, что древний Хорезм и есть Арьянам Вайчах, и что древний Хорезм является исконной родиной кангюйской культуры и т.д.

          Цитата

          Ярко выраженные следы зороастризма в древнем Хорезме появляются в V-IV вв. до н.э., в связи с переселением сюда хорасмиев из “Большого Хорезма”, на территории которого могли появиться протозороастрийские храмовые комплексы, как это имело место на территории Согда (Саразм), древней Бактрии (Джаркутан, Дашли) и Маргиане (Тоголок, Гонур) эпохи бронзы.
          С.П.Толстов считал, что первая созданная богом Ахурамаздой страна Арьянам Вайчах, находилась на территории древнего Хорезма. Однако, он не приводит никаких археологических данных в пользу своей гипотезы, рожденной на основе богатой фантазии. На наш взгляд, если исходить из детального анализа характеристики страны Арьянам Вайчах ранней и развитой бронзы, то территория древнего Хорезма может быть всего лишь его южной частью. Само название Арьянам Вайчах подсказывает, что она была родиной арийцев. Следовательно, Арьянам Вайчах это и есть огромные степные просторы Евразии.

          Хорошо хоть от локализации Кангхи в Хорезме отказались.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Нигде не указано, что Хорезм входил в страну ариев. Смотри выше позицию Кляшторного. Если кому лень смотрите книгу Кляшторного и Султанова 2004 года в параграфе Страна ариев
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          о Кангхе в Кангу Тарбан и Кенгересы.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Афганистан это не Средняя Азия. Средняя Азия это Казахстан, Туркменистан, Узбекистан, Кыргызстан, Таджикистан. Афганистан это Передняя Азия то есть западная часть Азии.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Так или иначе распространение зороастризма на многих территориях Средней Азии можно связывать с экспансией персов, аналогично тому как ислам распространялся благодаря завоеваниям арабов. Я в целом не исключаю возможности присутствия зороастризма в Бактрии или Согдиане до этого времени. Но зороастризм свою форму приобрел в Ахеменидском Иране, Парфии и Эраншахре Сасанидов.
             Эмцу
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 10 февраля 2014, 21:46

            Laszlo (10 февраля 2014, 21:16):

            Как я и думал все завязано на С.П. Толстова, да и собственно конференция посвящена его памяти.
            Хорошо хоть от локализации Кангхи в Хорезме отказались. ...

            Нигде не указано, что Хорезм входил в страну ариев. Смотри выше позицию Кляшторного. Если кому лень смотрите книгу Кляшторного и Султанова 2004 года в параграфе Страна ариев ...

            Да причём тут Хорезм, Страна ариев и Кангха?
            Вы это к чему всё?
            Где, кто это всё увязывал и что-то типа такого утверждал?
            Смысл этого вашего комента сможете прояснить?
            или опять что-то нафантазировали за оппонента?

            P.S. Если что, то мы говорили о распространении Авесты в Средней Азии в эпоху образования Кангюя.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Laszlo (10 февраля 2014, 21:41):

            Афганистан это не Средняя Азия. Средняя Азия это Казахстан, Туркменистан, Узбекистан, Кыргызстан, Таджикистан. Афганистан это Передняя Азия то есть западная часть Азии.

            Мы ж не о советской Средней Азии, сударь.
            И Бактрию и Маргиану всегда к Средней Азии относили вообще-то. Не знали что-ли?))
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 10 февраля 2014, 22:06

              Авеста в эпоху существования Кангюя (то есть время Аршакидов в Парфии и Сасанидов в Эраншахре) это как раз письменная фиксация Авесты. В отличии от авестийских и пехлевийских памятниках согдийцы и бактрийцы не особо заботились о фиксации священных текстов. На согдийский были переведены только некоторые тексты. А относительно зороастризма и Хорезма писал Рапопорт, правда он апологет хорезмийской родины зороастризма и хотя приводит данные о отличии погребальных обрядов у персов и хорезмийцев, но считал это просто отличием местного зороастризма. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              А относительно терминов тогда уже употребляйте не Средняя, а Central Asia. Тогда все будет понятнее, у русских Ближний Восток а в мире это Near East.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Как можно говорить о зороастризме и Заратуштре не говоря о Хорезме и стране ариев? Я вот не понимаю. Как говорить о нем не указывая данных из авестийских и пехлевийских источниках.
                 Эмцу
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 10 февраля 2014, 22:19

                Laszlo (10 февраля 2014, 22:06):

                Авеста в эпоху существования Кангюя (то есть время Аршакидов в Парфии и Сасанидов в Эраншахре) это как раз письменная фиксация Авесты. В отличии от авестийских и пехлевийских памятниках согдийцы и бактрийцы не особо заботились о фиксации священных текстов.

                Авеста и устно неплохо распространялась, плюс различные эпические сказания на авестийские темы.


                Laszlo (10 февраля 2014, 22:06):

                Как можно говорить о зороастризме и Заратуштре не говоря о Хорезме и стране ариев? Я вот не понимаю. Как говорить о нем не указывая данных из авестийских и пехлевийских источниках.

                А я тут причём? я не обсуждал эту тему, а о чём шла речь смотрите в P.S. выше.
                Но если вы не мне пост адресовали, то извиняюсь, вы ж иной раз непонятно на какие и чьи коменты отвечаете, копируйте оппонента, хотя бы начало поста, пусть даже одну фразу к примеру.
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 11 февраля 2014, 14:34

                  Laszlo

                  Цитата

                  Кангарайе это сирийская форма названия этого народа,

                  А это точно? Сирийские рукописи поздно появляются...Нет, просто мне не встречалось.

                  Цитата

                  В любом случае язык Канцзюя наверняка был в форме арамейской письменности. Согдийская письменность это модифицированный вариант арамейского письма. Письменность могла попасть в Кангюй из Хорезма или Согда.

                  Из Согда. В надписи, найденной Подушкиным упоминаются правители Самарканда, Несефа, Чача и будущей Бухары как свои, в то время как кочевники упоминаются как чужие, как возможные противники. В Махарабхарате канки и шаки (саки), упоминаются как два разных народа.

                  Цитата

                  Возможно Самарканд зависел от Канцзюя, но на фоне остальных владений выглядел сильно развитым и поэтому китайцы по ошибке его воспринимали как столицу Канцзюя, описание которого скорее соответствует государству кочевников.

                  Как столицу Канцзюя китайцы упоминают город Битянь. Тут другое интересно, у Птолемея нет никакого Канцзюя. А может, он не знал ничего? Да нет, у него были информаторы, кот через Среднюю Азию ходили до Восточного Туркестана. И вот какую-то сраную Каменную башню они там заметили, а вот Канцзюй буквально в упор не увидели. Они упоминают все те же народы, что и раньше. Это наводит на определенные сомнения в существовании Канцзюя вообще.
                  Эмцу

                  Цитата

                  P.S. Если что, то мы говорили о распространении Авесты в Средней Азии в эпоху образования Кангюя.

                  А что, есть данные о существованиии Авесты в Средней Азии в эпоху Канцзюя?
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 11 февраля 2014, 15:16

                    Информация от Кляшторного. Правда время написания сирийских источников 5-6 вв. и только касательно местности на границе Армении и Грузии. Во всяком случае часть кангюйцев могла быть увлечена на Запад точнее на Кавказ с переселениями гуннов и огурских племен.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    А может просто Птолемей не знал ничего о этих государствах. Вспомним фантастические представления о Центральной и Средней Азии у других римских и греческих авторов. Может просто и не особо интересовали его информаторов земли Канцзюя, где кочевники. Им важно же добраться через Великий Шелковый Путь в оазисы Восточного Туркестана и в Китай.
                      Voyage to the Dreamborn isles
                      Дата: 12 окт 2021, 14:44
                      Faster End Turn Camera
                      Дата: 11 окт 2021, 17:08
                      Часовой механизм / Clockwork (Clockwork Castle)
                      Дата: 11 окт 2021, 15:15
                      Море Призраков
                      Дата: 11 окт 2021, 15:07
                      Цитадель Порядка
                      Дата: 11 окт 2021, 14:33
                      Город Ледяное ущелье
                      Дата: 11 окт 2021, 14:30
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 10 окт 2021, 21:41
                      Зал Телванни
                      Дата: 10 окт 2021, 15:57
                      Колодец Волшебника
                      Дата: 10 окт 2021, 15:49
                      Дозорный / VIGILANT
                      Дата: 10 окт 2021, 15:19
                      UNSLAAD / Унслаад
                      Дата: 10 окт 2021, 15:07
                      Carved Brink / Огранные камни
                      Дата: 10 окт 2021, 15:02
                      The Blackwood Company
                      Дата: 10 окт 2021, 13:56
                      Темный
                      Дата: 10 окт 2021, 13:03
                      Зеркало Магнуса
                      Дата: 10 окт 2021, 12:47
                      Сборник Лорного Оружия
                      Дата: 10 окт 2021, 12:40
                      Сборник лорной брони
                      Дата: 10 окт 2021, 12:31
                      Han Souls 7.1
                      Дата: 04 окт 2021, 16:46
                      The Sigh of Empire - The Storm Riders
                      Дата: 04 окт 2021, 16:35
                      Road to Luoyang
                      Дата: 04 окт 2021, 16:30
                      Building Progression Icons II
                      Дата: 02 окт 2021, 19:32
                      Better Camera Mod
                      Дата: 26 сен 2021, 19:56
                      GCCM: Unique Faction Capitals
                      Дата: 21 сен 2021, 14:26
                      Region Trading
                      Дата: 20 сен 2021, 20:17
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 авг 2021, 13:48
                      [EU4] Stellaris UI Font
                      Дата: 21 авг 2021, 17:44
                      [EU4] Graphical Map Improvements
                      Дата: 13 авг 2021, 19:26
                      Old World Blues
                      Дата: 09 авг 2021, 19:36
                      The Greek Wars
                      Дата: 08 авг 2021, 20:57
                      Warhammer TW - Call to Arms
                      Дата: 08 авг 2021, 18:25
                      Empire at War Expanded: Thrawn's Revenge
                      Дата: 07 авг 2021, 17:30
                      Empire at War Expanded: Fall of the Republic
                      Дата: 02 авг 2021, 19:57
                      Hydra Total War
                      Дата: 30 июл 2021, 15:22
                      Larger historical battles
                      Дата: 27 июл 2021, 19:34
                      Grand Theft Auto III: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 20:20
                      Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 20:00
                      Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 19:33
                      Narnia Total War
                      Дата: 14 июл 2021, 16:49
                      Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:25
                      Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:13
                      Поместье "Высокогорное"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:24
                      Поместье "Эрта Майор"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:21
                      Коттедж "Блад мун"
                      Дата: 11 мая 2021, 19:08
                      Original Loading Screens
                      Дата: 08 мая 2021, 19:32
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 28 окт 2021, 11:43 · Счётчики