Сообщество Империал: Кангюй - Сообщество Империал

mindd

Кангюй

Этно-политическое объединение древней центральной азии
Тема создана: 08 февраля 2014, 23:58 · Автор: mindd
 Аорс
  • Imperial
Imperial
Принц Персии

Дата: 14 февраля 2014, 12:54

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Спойлер (раскрыть)


- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Цитата

В целом анализ археологического материала подтверждает справедливость вывода В.А.Рапопорта, что "способ хранения костей в Иране и Средней Азии оставался различным даже тогда, когда в остальном погребальный обряд был, видимо, одинаков. Отличие это прежде всего в том, что среднеазиатские костехранклища можно перемещать, тогда как в Иране это склепы или скальные ниши.. Если понимать под зороастризмом весь комплекс верований, отраженный в Авесте, оссуарии, несмотря на наличие иудейских и христианских, "можно рассматривать как свидетельство распространения "зороастрийской" религии в домусуяьманской Средней Азии".

     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 14 февраля 2014, 13:02

    Я уже размещал ссылку на весь сборник, но ничего. Главное чтобы статью прочитали. А вообще это очень сложная проблема ранняя история Зороастризма и локализация деятельности Заратуштры. Dezperado, если Канцзюй не центральный и северо-восточный Казахстан, то где он мог находиться?
       Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 14 февраля 2014, 14:46

      Laszlo (14 февраля 2014, 13:02):

      Я уже размещал ссылку на весь сборник, но ничего. Главное чтобы статью прочитали. А вообще это очень сложная проблема ранняя история Зороастризма и локализация деятельности Заратуштры. Dezperado, если Канцзюй не центральный и северо-восточный Казахстан, то где он мог находиться?

      Канцзюй -- это конфедерация 5 владений. К 120 г до н.э. он, если верить сообщению Чжан Цяня достиг пика могущества. Но уже к концу 1 в до н.э. канцзюйский ван ничего не мог поделать с 3-тысячным отрядом хунну Чжичжи-шаньюя. Чжичжи-щаньюй мало того, что построил типично хуннскую ставку и проводил независимую политику, но и убил свою жену, дочку канцзюйского вана. А ван сделал вид, что ничего не произошло, мол, дура-баба, не так пельмени разогрела, жена еще нарожает. И ликвидировали Чжичжи-шаньюя в 36 г до н.э. только кит войска Западного края, сост из воинов Западного края. И никаких канцзюйцев они не встретили, те только помаячили на горизонте. Вообще, первоначально ставка вана находилась в городе Битянь, кот отождествляют с Ташкентом. Но во 2 веке н.э., если судить по надписям, найденным Подушкиным, канки контролировали Южный Казахстан, и были очень тесно связаны с согдийцами. В этот же период, если не раньше, они утрачивают контроль над степью, Яньцай и т.д. и начинают рассматривать степняков как врагов. В это же время информаторы Птолемея не замечают канков в Средней Азии, возможно опять таки из-за их тесной связи с согдийцами. В 270г ко двору кит императора пребывает последнее посольство из Канцзюя, и больше о нем ничего не слышно.

      Цитата

      Кушанский язык считают восточноиранским языком северной подгруппы.

      А это какой кушанский язык?
      Что касается зороастризма, то помимо тех фактов, кот привел sak и на которые я как бы намекал, не стоит забывать и том, что из 20 согдийских имен, известных нам по Старым согдийским письмам, большинство относятся к зороастрийским. Также и с именами из Тахти-Сангина (Бактрия). Кроме того, зороастрийский календарь именно из Средней Азии попал в Китай.
         sak
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 14 февраля 2014, 15:37

        Laszlo (14 февраля 2014, 11:36):

        Относительно письменности кушан думаю лучше спросить sak.

        rokkero, я лучше дам ссылку на статью Вертоградовой, посвященной проблеме кушанской письменности
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        там все подробно и хорошо насчет него расписано, а также дана таблица в которой представлены основные знаки этой письменности.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Laszlo (14 февраля 2014, 11:36):

        Кушанский язык считают восточноиранским языком северной подгруппы.

        Впору пока все же говорить о языке юэчжей, хотя если прикинуть, что они были представлены как минимум пятью племенами, одно из которых только было кушаны, то возможно и уместно было бы говорить о диалектах, но данных пока о них нет. Что касаемо языка юэчжей, то, судя по всему, это был язык тохарской группы.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 14 февраля 2014, 15:38

          Понятно. По ходу получаеться, что собственно Канцзюй в н.э. был небольшим государством на юге Казахстана и связано с Согдом, а в степях похоже доминируют аланы-Яньцай. Похоже конфедерация пяти владений распалась. А большую роль в степях также играют динлины, одни из врагов хунну. Интересно где находились их владения и кем они были по происхождению. Кроме того стоит упомянуть кенкольцев. Не могли ли кенкольцы быть аланами или динлинами?
             rokkero
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 14 февраля 2014, 15:55

            Канка. Древнейшая столица Кангюйского государства
            Автор: Юрий Буряков, доктор исторических наук, академик Академии наук Республики Узбекистан. Снимки со спутника мои
            Спойлер (раскрыть)

            Конечно, идентификация именно этого городища как Антиохии Скифской спорна, да и то, что позже здесь была "столица" Канцзюя - всего лишь предположение.
               sak
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 14 февраля 2014, 15:59

              Laszlo (14 февраля 2014, 15:38):

              в степях похоже доминируют аланы-Яньцай.

              По-видимому, аланы были в то время только к северу от Арала и Каспия.

              Цитата

              А большую роль в степях также играют динлины, одни из врагов хунну. Интересно где находились их владения и кем они были по происхождению.

              Так, динлинов же чаще всего связывают с европеоидным населением Южной Сибири

              Цитата

              Кроме того стоит упомянуть кенкольцев. Не могли ли кенкольцы быть аланами или динлинами?

              Не могли быть. Да и до 2-3 вв. н.э. никаких кенкольцев Средней Азии не было. Самое интересное, что большая часть погребений кенкольской культуры вообще датируется 4-6 вв.,а погребения с кенкольскими традициями известны затем и тюркскую эпоху - т.е. второй половине 6-8 вв.
              При этом, происхождение кенкольской культуры пока не выяснено. Очень близкие аналогии есть есть в Восточном Туркестане в первые века н.э.
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 14 февраля 2014, 18:46

                Можно ли считать кенкольцев частью юэчжей?
                Относительно аланов то в были царство Сутэ. Относительно Боровковой. Боровкова Л. А. Народы Средней Азии III-VI веков (по древним китайским и западным источникам). М., 2008. С. 206. Цитата: ''в 6-ю луну пришли из царства Шаньшань (Чарклыка), ближайшего к Вэй по прикуньлуньскому пути, а осенью прибыло посольство из далекого царства Сутэ. В его описании в Повествовании о западном крае сказано. что Сутэ (Судэ) - это бывшее царствр Яньцай, которое было известно в Китае во II в. до н.э.- III в. н. э., а с I в. н. э. еще и под названием Аланья или Алань'' (о событиях 435 г.)
                Сутэ она же Судэ, она же Яньцая, она же Вэньнаша. В книге Боровковой известия об этой стране можно найти на С. 206, 207, 208. 224, 225. 275. 277, 278, 280-286.
                Очень бы хотелось прояснить историю с Сутэ.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Так что получаеться, что динлины могли быть потомками южносибирских племен, к кому они были близки? К юэчжам, усуням или другим народам?
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 15 февраля 2014, 11:12

                  Laszlo

                  Цитата

                  Можно ли считать кенкольцев частью юэчжей?

                  Нет.

                  Цитата

                  Так что получаеться, что динлины могли быть потомками южносибирских племен, к кому они были близки? К юэчжам, усуням или другим народам?

                  На мой непросвещенный взгляд это были предки древних тюрок.
                  Вообще

                  Цитата

                  Что касаемо языка юэчжей, то, судя по всему, это был язык тохарской группы.

                  Как отмечал иследователь тохарского языка В. Иванов топонимов, связанных с этими языками почему-то нет не только в Средней Азии, но даже и в Восточном Туркестане. Мало того, ни один китайский источник не отмечает присутствие юэчжей возле г.Кучи -- основного района распр. языков тохарской группы. При этом они дают численность населения Кучи вплоть до одного человека. И недалеко были кит земледельческие поселения.
                  Кстати говоря, Вертоградова пишет:

                  Imperial

                  Однако эта гипотеза Иванова была к сожалению очень быстро разбита в пух и прах, что он сам в последствии и признал.
                     sak
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 15 февраля 2014, 12:29

                    Laszlo (14 февраля 2014, 18:46):

                    Можно ли считать кенкольцев частью юэчжей?

                    Мы отчасти это уже обсуждали это как-то на форуме.
                    Кенкольцев сейчас можно не без оснований сейчас связывать с объединением эфталитов. На определенном этапе истории эфталитов они в свой состав включают кидаритов - племена, которые, по-видимому, могли иметь если не происхождение от части юэчжей, то, по крайней мере, могли быть связаны определенными этническими связями с историческими юэчжами.
                    Но также ничего точного нельзя сказать о языке эфталитов, сохранились свидетельства, что их официальный язык, или как минимум правящей верхушки не был похож ни на иранские языки, ни на тюркские - закономерным может быть вывод, что это мог быть какой-то язык тохарской группы. Но так как он был бесписьменным по сути, то и точно его идентифицировать не представляется возможным.
                    Последующая тюркизация стремительная и глубокая стерла возможные остатки этого языка.
                      Combined Arms - Modern Weapon Pack
                      Дата: 24 ноя 2021, 14:53
                      9x39 Project RUS
                      Дата: 24 ноя 2021, 14:41
                      FROST Survival Simulator
                      Дата: 24 ноя 2021, 14:28
                      DUST Survival Simulator
                      Дата: 24 ноя 2021, 14:23
                      Русский Штурмовой Набор
                      Дата: 24 ноя 2021, 11:42
                      Fallout 3 (Fixed Edition)
                      Дата: 24 ноя 2021, 11:11
                      Звуки Даймонд-сити / Diamond City Ambience
                      Дата: 24 ноя 2021, 10:55
                      Радио старого света 2 / Old World Radio 2
                      Дата: 22 ноя 2021, 10:57
                      Barbarian Invasion: Late Campaign
                      Дата: 05 ноя 2021, 16:30
                      Voyage to the Dreamborn isles
                      Дата: 12 окт 2021, 14:44
                      Faster End Turn Camera
                      Дата: 11 окт 2021, 17:08
                      Часовой механизм / Clockwork (Clockwork Castle)
                      Дата: 11 окт 2021, 15:15
                      Море Призраков
                      Дата: 11 окт 2021, 15:07
                      Цитадель Порядка
                      Дата: 11 окт 2021, 14:33
                      Город Ледяное ущелье
                      Дата: 11 окт 2021, 14:30
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 10 окт 2021, 21:41
                      Зал Телванни
                      Дата: 10 окт 2021, 15:57
                      Колодец Волшебника
                      Дата: 10 окт 2021, 15:49
                      Дозорный / VIGILANT
                      Дата: 10 окт 2021, 15:19
                      UNSLAAD / Унслаад
                      Дата: 10 окт 2021, 15:07
                      Carved Brink / Огранные камни
                      Дата: 10 окт 2021, 15:02
                      The Blackwood Company
                      Дата: 10 окт 2021, 13:56
                      Темный
                      Дата: 10 окт 2021, 13:03
                      Зеркало Магнуса
                      Дата: 10 окт 2021, 12:47
                      Сборник Лорного Оружия
                      Дата: 10 окт 2021, 12:40
                      Сборник лорной брони
                      Дата: 10 окт 2021, 12:31
                      Han Souls 7.1
                      Дата: 04 окт 2021, 16:46
                      The Sigh of Empire - The Storm Riders
                      Дата: 04 окт 2021, 16:35
                      Road to Luoyang
                      Дата: 04 окт 2021, 16:30
                      Building Progression Icons II
                      Дата: 02 окт 2021, 19:32
                      Better Camera Mod
                      Дата: 26 сен 2021, 19:56
                      GCCM: Unique Faction Capitals
                      Дата: 21 сен 2021, 14:26
                      Region Trading
                      Дата: 20 сен 2021, 20:17
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 авг 2021, 13:48
                      [EU4] Stellaris UI Font
                      Дата: 21 авг 2021, 17:44
                      [EU4] Graphical Map Improvements
                      Дата: 13 авг 2021, 19:26
                      Old World Blues
                      Дата: 09 авг 2021, 19:36
                      The Greek Wars
                      Дата: 08 авг 2021, 20:57
                      Warhammer TW - Call to Arms
                      Дата: 08 авг 2021, 18:25
                      Empire at War Expanded: Thrawn's Revenge
                      Дата: 07 авг 2021, 17:30
                      Empire at War Expanded: Fall of the Republic
                      Дата: 02 авг 2021, 19:57
                      Hydra Total War
                      Дата: 30 июл 2021, 15:22
                      Larger historical battles
                      Дата: 27 июл 2021, 19:34
                      Grand Theft Auto III: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 20:20
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 27 ноя 2021, 05:03 · Счётчики