[Аорс]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Laszlo]

Я уже размещал ссылку на весь сборник, но ничего. Главное чтобы статью прочитали. А вообще это очень сложная проблема ранняя история Зороастризма и локализация деятельности Заратуштры. Dezperado, если Канцзюй не центральный и северо-восточный Казахстан, то где он мог находиться?

[Dezperado]

Laszlo (14 февраля 2014, 13:02):

Я уже размещал ссылку на весь сборник, но ничего. Главное чтобы статью прочитали. А вообще это очень сложная проблема ранняя история Зороастризма и локализация деятельности Заратуштры. Dezperado, если Канцзюй не центральный и северо-восточный Казахстан, то где он мог находиться?

Канцзюй -- это конфедерация 5 владений. К 120 г до н.э. он, если верить сообщению Чжан Цяня достиг пика могущества. Но уже к концу 1 в до н.э. канцзюйский ван ничего не мог поделать с 3-тысячным отрядом хунну Чжичжи-шаньюя. Чжичжи-щаньюй мало того, что построил типично хуннскую ставку и проводил независимую политику, но и убил свою жену, дочку канцзюйского вана. А ван сделал вид, что ничего не произошло, мол, дура-баба, не так пельмени разогрела, жена еще нарожает. И ликвидировали Чжичжи-шаньюя в 36 г до н.э. только кит войска Западного края, сост из воинов Западного края. И никаких канцзюйцев они не встретили, те только помаячили на горизонте. Вообще, первоначально ставка вана находилась в городе Битянь, кот отождествляют с Ташкентом. Но во 2 веке н.э., если судить по надписям, найденным Подушкиным, канки контролировали Южный Казахстан, и были очень тесно связаны с согдийцами. В этот же период, если не раньше, они утрачивают контроль над степью, Яньцай и т.д. и начинают рассматривать степняков как врагов. В это же время информаторы Птолемея не замечают канков в Средней Азии, возможно опять таки из-за их тесной связи с согдийцами. В 270г ко двору кит императора пребывает последнее посольство из Канцзюя, и больше о нем ничего не слышно.

Цитата

Кушанский язык считают восточноиранским языком северной подгруппы.

А это какой кушанский язык?
Что касается зороастризма, то помимо тех фактов, кот привел sak и на которые я как бы намекал, не стоит забывать и том, что из 20 согдийских имен, известных нам по Старым согдийским письмам, большинство относятся к зороастрийским. Также и с именами из Тахти-Сангина (Бактрия). Кроме того, зороастрийский календарь именно из Средней Азии попал в Китай.

[sak]

Laszlo (14 февраля 2014, 11:36):

Относительно письменности кушан думаю лучше спросить sak.

rokkero, я лучше дам ссылку на статью Вертоградовой, посвященной проблеме кушанской письменности
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

там все подробно и хорошо насчет него расписано, а также дана таблица в которой представлены основные знаки этой письменности.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo (14 февраля 2014, 11:36):

Кушанский язык считают восточноиранским языком северной подгруппы.

Впору пока все же говорить о языке юэчжей, хотя если прикинуть, что они были представлены как минимум пятью племенами, одно из которых только было кушаны, то возможно и уместно было бы говорить о диалектах, но данных пока о них нет. Что касаемо языка юэчжей, то, судя по всему, это был язык тохарской группы.

[Laszlo]

Понятно. По ходу получаеться, что собственно Канцзюй в н.э. был небольшим государством на юге Казахстана и связано с Согдом, а в степях похоже доминируют аланы-Яньцай. Похоже конфедерация пяти владений распалась. А большую роль в степях также играют динлины, одни из врагов хунну. Интересно где находились их владения и кем они были по происхождению. Кроме того стоит упомянуть кенкольцев. Не могли ли кенкольцы быть аланами или динлинами?

[rokkero]

Канка. Древнейшая столица Кангюйского государства
Автор: Юрий Буряков, доктор исторических наук, академик Академии наук Республики Узбекистан. Снимки со спутника мои

Спойлер (раскрыть)

В 60 км к юго-западу от современного Ташкента сохранились руины древней столицы Чача. Это самый крупный памятник древней городской культуры долины Сырдарьи. У местных жителей он известен как городище Канка. В этом имени слышится отголосок могучей античной державы Кангхи, в состав которой входил Чач.


Местоположение Канки (она же здесь Антиохия Скифская/Заяксартская)

Сверху, с самолета, Канка кажется громадным серым островом среди зеленого моря хлопковых полей. Хорошо видны длинные валы с бусинками башен. Внутри них выделяются три прямоугольника с холмистым рельефом, а в северном углу крутой высокий холм на берегу притока Сырдарьи.
С земли видны монументальные крепостные стены с башнями, окружающие огромную территорию. Внутри - три города, вписанные один в другой. Каждый из них со своей фортификацией, стенами и рвами. Малый город соединялся с остальными еще и подвесным мостом. В его северо-восточной части, также отделенной широким рвом, высится самое могучее сооружение - цитадель-арк с дворцом правителя, возвышающимся почти на 50 метров над уровнем реки.


Видно, какую большую площадь занимал город. Обратите внимание, как хорошо укреплен "малый город".

Канка была известна краеведам еще в XIX веке, но широкие раскопки были проведены нами только в 70-90-е годы XX столетия. В цитадели обнаружен четырехбашенный замок с многогранными бастионами, приемными залами и интимным домашним храмом. Вдоль стен храма - скамьи-суфы, в центре - алтарь огня, в форме опрокинутой арки, на нем округлая лунка для возжигания культового огня, а у подножия углубление для священной золы. Вход в храм, по канонам зороастрийской религии, перекрывала стена коленчатой формы, «чтобы никто из посторонних не видел священный огонь». Над храмом возвышается монолит верхнего зала, откуда был виден весь город до крепостных стен.
Подъем в цитадель в виде пандуса был оформлен по всем правилам древней военной науки. Входящий поднимался по спирали, и если это был неприятель,то подставлял себя под обстрел бойниц крепости. Вход в сам дворец осуществлялся по специальному коленчатому коридору, в начале которого горел очистительный огонь.

Раскоп глубиной 20 метров в малом городе раскрыл «слоеный пирог» истории почти до середины I тысячелетия до н.э. Выяснилось,что первые земледельцы, селившиеся здесь, жили в домах-землянках,пользовались сосудами, вылепленными от руки, и простейшим набором орудий труда. Но на грани IV- III вв. до н.э. поверх этих домов вырос мощно укрепленный город. Он возведен по античной военной традиции с двойной крепостной стеной, с башнями и бойницами, двухъярусной галереей для скрытного передвижения воинов и выносной стеной-бермой для остановки стенобитных машин противника.
В галерее был найден фрагмент изящного тонкого сосуда, покрытого красным лощением, он напоминает римскую рыбницу IV - III вв. до н.э. Такие сосуды изготавливались в Согде в эллинистическую эпоху. Вспоминаются строки античной истории, когда после смерти Александра Македонского его полководцы Селевк, а затем Антиох создали на Востоке в начале IV в. до н.э. свою державу. А полководец Антиоха Демодам совершил поход против саков за Яксарт. После этого похода на античной карте появился новый город - «Антиохия Заяксартская». Не этот ли город перед нами.


"Малый город". Крепость и храмовый комплекс к востоку от нее.

Внутри малого города к юго-востоку от цитадели раскрыто монументальное сооружение. Громадный квадратный зал с входом с востока, узкие суфы вдоль стен, а напротив входа большая трехъярусная суфа-эстрада.Стены когда-то были украшены полихромной росписью, а над суфой-эстрадой поднималась рельефная лепнина в виде огненно-красных языков пламени. Вдоль зала с двух сторон проходили коридоры, украшенные росписью, а за суфой-эстрадой была маленькая дверца, уводившая в комнатку, где хранился вечный огонь, выносившийся в зал во время праздничных торжеств. На полу зала и суфах лежали кучки зерна злаков, остатки цветов,сосудики, возможно, с жертвенной пищей. В боковой комнатке на полу обнаружены останки лошади и жеребенка, лежавшие головами к очагу в восточной стене. Это был столичный храм Чача. Наверное, о нем писали китайские летописцы: «к юго-востоку от резиденции есть здание с престолом в центре. Два раза в году в Навруз и праздник урожая на престол ставят урну с прахом родителей правителя,и все обходят вокруг него, рассыпая пахучие цветы и разные плоды. Владыка и вельможи поставляют жертвенное мясо. По окончании обряда вельможи и прочие садятся и совершают тризну». В зале канкинского храма все соответствует этому тексту.

К сожалению, храм сгорел и был разрушен. В коридоре валялись ключ от храма, останки человека, в теле которого торчала стрела. В стенах застряли железные крючья, которые использовались при штурме. Значит, храм погиб в результате штурма города. Обгорели росписи стен, сгорели дары храма, но сохранились глиняные буллы-печати, которыми опечатывались эти дары. Обгоревшие в пожаре, они сохранили для нас и портреты жрецов храма, и надписи с их титулами и именами. Самое интересное, такие же портреты мы видим на древних монетах Чача. На лицевой стороне-мужское липо молодое или пожилое, орлиный профиль, локоны волос, прикрытые шлемом, или перевязанные диадемой, на груди гривна. На оборотной стороне - родовая тамга и надпись «царь Чача». Значит, правитель Чача был и верховным жрецом главного храма государства.

В домашних храмах Канки мы нашли терракотовые статуэтки - образы семейных божеств. Это фигурки богини Анахиты, мужских божеств, скульптурки священных баранов, а в одном из храмиков найдена фигурка могучего вепря - кабана в напряженной воинственной позе. Выгнутый загривок, с ощетинившийся шерстью, яростно открытые глаза, в легком оскале видны торчашие клыки, морда покрыта черной краской, что придает фигуре угрожающий вид. Эти терракоты вводят нас в мир зороастрийских культов. Если женская фигура - символ плодородия, баран - божественной благодати, то вепрь символизировал одно из самых могучих божеств авестийского культа - бога победы Веретрагну. По одному из гимнов Авесты Веретрагна, сопровождая божество Солнца-Митру, приносит людям славу, дает силу, исцеляет и изгоняет злых духов. Он появляется в разных ипостасях, и вепрь только одна из них.

Здесь стоит остановиться на названии города. Древнее имя его до нас не дошло. Китайские летописцы называли его по имени государства – Юйничен, Ши, Чжеши. Имя его сохранилось только в передаче восточных географов X века н.э. называвших его Харашкет. Известный археолог М. Е. Массон перевел его как «город куланов» - связав это название с положением города на Великом шелковом пути. Но, как мы в идим, город вырос как столичный центр могучего Кангюя задолго до прохождения здесь Великого шелкового пути, и, вероятно, правильное его название было Хварашкет (как Хорезм в древности назывался Хварезм), то есть город Фарна, обладавший священным солнечным сиянием. Об этом говорят нам все храмовые и домашние алтари огня-символа Солнца. Если первый город был застроен густо, то примыкавшие к нему второй и третий - были более свободны. В них, особенно в третьем, раскрыты отдельно стоявшие замки, обширные площади садов, базары и водоемы.

Еще при аэрофотосъемке мы обратили внимание на одну из монументальных построек на юго-западной окраине города. При раскопках обнаружено квадратное сооружение со стенами длиной 100 м, воротами, обращенными к магистральной дороге, ведущей к переправе через Сырдарыо. Внутри сооружения-два дворика. один из которых был застроен однокомнатными секциями - худжрами, второй заполнен остатками хозяйственной деятельности. Это - крупный городской караван-сарай. В первом дворике размешались купцы, во втором хранились товары и стояли караванные животные. Найденные во дворе и помещениях монеты свидетельствуют, что он функционировал более 500 лет. Караван-сарай был не просто местом остановки, но и своеобразным центром оптовой торговли.
Вдоль дороги к караван-сараю обнаружены мастерские металлургов и металлистов, а за городскими воротами, в ремесленном пригороде - печи гончаров, мастерские ткачей, винодавильни, кожевенные мастерские.
Раскопки города дали нам образцы прекрасной продукции мастеров - роскошные глазурованные и парадные штампованные сосуды, изделия ювелиров - золотые серьги и плакетки, бронзовые кувшины, шахматную фигурку.
Изучение города только начинается. Мы завершили обработку материалов, полученных на первом разведочном этапе, и готовимся к раскопкам на качественно новой научно-технической основе, с составлением кадастра слоев и находок и фиксацией их в компьютерной базе данных.

Конечно, идентификация именно этого городища как Антиохии Скифской спорна, да и то, что позже здесь была "столица" Канцзюя - всего лишь предположение.

[sak]

Laszlo (14 февраля 2014, 15:38):

в степях похоже доминируют аланы-Яньцай.

По-видимому, аланы были в то время только к северу от Арала и Каспия.

Цитата

А большую роль в степях также играют динлины, одни из врагов хунну. Интересно где находились их владения и кем они были по происхождению.

Так, динлинов же чаще всего связывают с европеоидным населением Южной Сибири

Цитата

Кроме того стоит упомянуть кенкольцев. Не могли ли кенкольцы быть аланами или динлинами?

Не могли быть. Да и до 2-3 вв. н.э. никаких кенкольцев Средней Азии не было. Самое интересное, что большая часть погребений кенкольской культуры вообще датируется 4-6 вв.,а погребения с кенкольскими традициями известны затем и тюркскую эпоху - т.е. второй половине 6-8 вв.
При этом, происхождение кенкольской культуры пока не выяснено. Очень близкие аналогии есть есть в Восточном Туркестане в первые века н.э.

[Laszlo]

Можно ли считать кенкольцев частью юэчжей?
Относительно аланов то в были царство Сутэ. Относительно Боровковой. Боровкова Л. А. Народы Средней Азии III-VI веков (по древним китайским и западным источникам). М., 2008. С. 206. Цитата: ''в 6-ю луну пришли из царства Шаньшань (Чарклыка), ближайшего к Вэй по прикуньлуньскому пути, а осенью прибыло посольство из далекого царства Сутэ. В его описании в Повествовании о западном крае сказано. что Сутэ (Судэ) - это бывшее царствр Яньцай, которое было известно в Китае во II в. до н.э.- III в. н. э., а с I в. н. э. еще и под названием Аланья или Алань'' (о событиях 435 г.)
Сутэ она же Судэ, она же Яньцая, она же Вэньнаша. В книге Боровковой известия об этой стране можно найти на С. 206, 207, 208. 224, 225. 275. 277, 278, 280-286.
Очень бы хотелось прояснить историю с Сутэ.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Так что получаеться, что динлины могли быть потомками южносибирских племен, к кому они были близки? К юэчжам, усуням или другим народам?

[Dezperado]

Laszlo

Цитата

Можно ли считать кенкольцев частью юэчжей?

Нет.

Цитата

Так что получаеться, что динлины могли быть потомками южносибирских племен, к кому они были близки? К юэчжам, усуням или другим народам?

На мой непросвещенный взгляд это были предки древних тюрок.
Вообще

Цитата

Что касаемо языка юэчжей, то, судя по всему, это был язык тохарской группы.

Как отмечал иследователь тохарского языка В. Иванов топонимов, связанных с этими языками почему-то нет не только в Средней Азии, но даже и в Восточном Туркестане. Мало того, ни один китайский источник не отмечает присутствие юэчжей возле г.Кучи -- основного района распр. языков тохарской группы. При этом они дают численность населения Кучи вплоть до одного человека. И недалеко были кит земледельческие поселения.
Кстати говоря, Вертоградова пишет:



Однако эта гипотеза Иванова была к сожалению очень быстро разбита в пух и прах, что он сам в последствии и признал.

[sak]

Laszlo (14 февраля 2014, 18:46):

Можно ли считать кенкольцев частью юэчжей?

Мы отчасти это уже обсуждали это как-то на форуме.
Кенкольцев сейчас можно не без оснований сейчас связывать с объединением эфталитов. На определенном этапе истории эфталитов они в свой состав включают кидаритов - племена, которые, по-видимому, могли иметь если не происхождение от части юэчжей, то, по крайней мере, могли быть связаны определенными этническими связями с историческими юэчжами.
Но также ничего точного нельзя сказать о языке эфталитов, сохранились свидетельства, что их официальный язык, или как минимум правящей верхушки не был похож ни на иранские языки, ни на тюркские - закономерным может быть вывод, что это мог быть какой-то язык тохарской группы. Но так как он был бесписьменным по сути, то и точно его идентифицировать не представляется возможным.
Последующая тюркизация стремительная и глубокая стерла возможные остатки этого языка.