Сообщество Империал: Саки (сакские племена) - Сообщество Империал

sak

Саки (сакские племена)

Кто они были?
Тема создана: 20 февраля 2014, 13:49 · Автор: sak
  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 20 февраля 2014, 17:45

На форуме Гардарика в разделе история в подразделе Историческая литература в подразделе Литература о Древнем Востоке есть тема Среднеазиатские скифы в Вавилонии
Собственно цитаты

Quote

Лишь в одном вавилонском документе конца VI в. до н. э., составленном в Борсиппе, упоминается этническое название «сак» (СТ LV 93). В тексте говорится о выдаче неким Шага (судя по имени, он был иранец) одному вавилонянину пяти сиклей серебра в качестве ссуды. При этом сак (Sak-ka-a) по имени Демиши, сын Тумуну, был одним из свидетелей этой сделки. Он, как и его отец, носит иранское имя (см.: Zadok 1983:319).

Quote

E X 97. «Один чан пива. 1 баран, 2 пан 3 сут муки и ячменя, (2 мины) серебра (составляют) полную повинность (вместо) одного воина царя [...] и остальные приношения для дома царя, начиная с месяца нисану 3-го года до конца аддару 3-го года царя Дария, которая наложена на поля с насаждениями и зерновым урожаем на корню, (а именно) с надела лука32 Иддин-Бела и его совладельцев, (с полей), расположенных в болотистых местах Бит-Эллиля в поселении хамманцев и в тростниковых зарослях Магуша из общины киммерийцев (с полей), которые находятся в распоряжении (т. е. в аренде) у Римут-Нинурты, потомка Мурашу. 2 мины серебра — полная повинность с этих зерновых полей за 3-й год из рук Римут-Нинурты, потомка Мурашу, получил Тадданну, старшина киммерийцев, сын Тириямы33; ему уплачено. (Документ составлен) перед Набу-мит-убаллитом, судьей (местности) Бит-Пурушшату34. Свидетели (имена трех человек и их) печати. Ниппур, 21 день месяца [...] 4-й год Дария»35.

Quote

Судя по именам, свидетели были семиты. К документу приложена печать Тирибаза. Старшина «киммерийцев» Тирипарна и его брат Тирибаз, сыновья Хумата, судя по их именам, были иранцами (персами или саками). Во всяком случае, начиная с ахеменидского времени собственные имена с теофорным элементом fir- засвидетельствованы для персов, парфян и скифов (см.: Benveniste 1966: 94; Gershevitch 1969: 237) в эламских хозяйственных текстах из Персеполя, греческих надписях Северного Причерноморья и в трудах античных авторов.


- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Думаю и в Бехистунской надписи Дарий который Великий изрядно набрехал сообщая о многих восстаниях. Скорее всего в одно время были сведены данные о разных восстаниях в разных регионах. Если же народа бы выступили сообща, то я очень сомневаюсь чтобы Дарий сохранил персидскую империю. Мне несколько претит официальная греческая версия Геродота. 240 тыс. войска персов это конечно очень круто но нереально. По Дельбрюку сложно было обеспечить войско большее чем 60 тыс. Думаю Ксеркс отправился завоевывать Грецию именно с этими силами, понятное дело что при Фермопилах он мог задействовать только часть этой армии. Думаю и в походе на скифов армия Дария была уж точно поменьше и точно в большинстве своем не состоящая из пехоты. Против кочевого противника была необходима конная армия, которую ясно дело комплектовали из персов, мидян и других иранских народов. Не думаю, что к походу . И думаю Дарий на полном серьезе относился к противнику. В информации о гелонах и будинах как о союзниках скифах скорее нашли отображения имперские амбиции скифов. Возможно гелоны и будина просто платили дань скифам. В союз скифов и савроматов я не верю ни под каким соусом, достаточно вспомнить скифско-сарматские отношения 3 в. Да и сведения Геродота о происхождении савроматов и о том что их язык испорченный скифский явно в топку. Дарий во время своего похода завоевал Македонию, Фракию, вполне возможно завоевание Добруджи (Малой Скифии).

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Да и упоминались фракийцы и Македония в надписях Дария которые я бегло просмотрел. Да и Дандамаев, несмотря на доверие Геродоту в рассказе о войне со скифами, в целом не сомневаеться. надпись в Румынии соглашусь с Вами наверняка символизирует верхний предел до которого распространялась власть персов.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     sak
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 20 февраля 2014, 18:03

    Laszlo (20 февраля 2014, 17:41):

    Думаю и в Бехистунской надписи Дарий который Великий изрядно набрехал сообщая о многих восстаниях. Скорее всего в одно время были сведены данные о разных восстаниях в разных регионах.

    Преувеличил, но не набрехал, потому что надписи в Бехистуне предназначалась именно для внутренней пропаганды. А кто внутри империи не знал, что было да как? :)

    Quote

    Если же народа бы выступили сообща, то я очень сомневаюсь чтобы Дарий сохранил персидскую империю. Мне несколько претит официальная греческая версия Геродота. 240 тыс. войска персов это конечно очень круто но нереально.

    Ну, Геродот использовал, видимо, в данном конкретном случае официальную версию самих персов, да еще по-гречески мог и преувеличить сам цифру.

    Quote

    По Дельбрюку сложно было обеспечить войско большее чем 60 тыс. Думаю Ксеркс отправился завоевывать Грецию именно с этими силами, понятное дело что при Фермопилах он мог задействовать только часть этой армии.

    По последним данным - армия Ксеркса и того была меньше - около 40 тыс. всего.

    Quote

    Да и сведения Геродота о происхождении савроматов и о том что их язык испорченный скифский явно в топку.

    С чего бы это? Язык имею в виду.
    Эти сведения ему явно не скифы, а сами причерноморские греки-торговцы нашептали, как и про трансконтинентальный торговый путь вглубь континента Евразии. И замечу, достаточно правдиво нашептали :) Поскольку до определенного рубежа сами ходили и это само по себе подразумевает знание языков. И очень странно было бы, что имя колонии неподалеку от савроматов - греки ничего о них не знали. Геродот для своего времени достаточно адекватно описывает савроматов.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Laszlo (20 февраля 2014, 17:45):

    В информации о гелонах и будинах как о союзниках скифах скорее нашли отображения имперские амбиции скифов. Возможно гелоны и будина просто платили дань скифам.

    Про влияние скифов и затем сарматов на лесостепь - мы уже вполне подробно обсуждали в ветке "Кочевые армии Древнего мира" - можете поискать.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 20 февраля 2014, 18:04

      Ну о языке это личные впечатления самих греков, а высокое положение сарматских женщин Геродот связывал с происхождением от амазонок.
         sak
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 20 февраля 2014, 18:11

        Laszlo (20 февраля 2014, 18:04):

        Ну о языке это личные впечатления самих греков, а высокое положение сарматских женщин Геродот связывал с происхождением от амазонок.

        Ну, а что разве нельзя доверять этим сообщениям греков?
        Ну, это уже его мифическое объяснение того необычного для греков феномена, как пережитки матриархата.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 20 февраля 2014, 18:38

          Видимо Геродот воспринимал скифский поход через призму греко-персидских войн. Понятно чтобы воевать против пештх греков нужно было некоторое количество пехоты. 40 тыс. вполне правдоподобная цифра. Понятно что у себя дома, если ополчиться греки могли собрать примерно то же воинство и могли пополнять свои силы. А персам было сложно наладить обеспечение при условии доминирования греков на море, понятно что после поражения на Саламине Ксеркс должен был вернуться к себе в империю, увев из Греции часть сил. А Мардония оставил контролировать регион Беотии и все завоевания в эллинских землях, что завершилось прогнозирууемам поражением персов под Платеями. Фермопилы безусловно героическая битва. В дальнейшем греки воевали на море и брали города типа Эйона и Византия. Морская битва при Эфримедонте предотвратила повторное вторжение персов в Грецию. В Египетской экспедиции афиняне были успешны до тех пор пока были на кораблях, в актив афинян можно записать победу при пПапремисе в которой афиняне и союзные им ливийцы (тто есть берберы Инара) Победили персов Ахемена сына Дария, который похоже был бездарный военачальником. Но стоило прийти в Египет Мегабизу сыну Зопира прийти в Египет, как он разгромил и афинян и ливийцев, запер их на острове Просопитид. Да и в Ионийском восстании греки пользуясь фактором внезапности взялми Сард, персы же подавили восстание греков Ионии. В актив грекам нужно занести победы одержаные дома - Марафон, Фермопилы и Платеи. Время больших наземных побед над персами на чужой территории прийдет вместе с Александром Македонским. Ну и еще можно вспомнить эпопею с Ксенофонтом.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Влияние скифов я думаю распространялось, но я думаю не далее агафирсов, будинов, гелонов и меланхленов то есть народов соседей Скифиии. Влияние на невров в Полесье или на тиссагетов в мордовских лесах. Савроматское влияние не думаю, что распростанялось далее приграничных со степью кавказских народов. В общем клаасическая ситуация, когда народы поменьше зависет от народов побольше и агрессивней.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Относительно владения Янь зависимого от Канцзюя (по данным Хоу Хань Шу ), то с Гумилева была версия о народах Приуралья, я все таки это переосмыслил и думаю, что реально это могло быть население кулайской культуры.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 21 февраля 2014, 12:46

            Бонград-Левин предполагает, что в Индию было несколько волн переселения саков. Первая волна пришла из Бактрии преодолев Памир и Гиндкуш и появилась в Кашмире и Гандхаре. Из этих регионов они переместились по долине Индии южнее. Датировано появление тут их в 70-60 г. до н.э. Вторая волна вторглась в Парфию заняла Дрангиану и проникла далее в Арахосию. Дрангиана это Сакастан (Систан). По Цянь Хан Шу сказано что сэские племена живут и под властью других. Бонград-Левин предполагает, что сначала саки признавали власть индо-греческих правителей. Объединил саков вождь Мауэс (Май). В надписи на кхарошти в Таксиле говориться о правителе шаков Моге. Относительно дат его правления нет единого мнения

            Quote

            В тексте надписи сообщается, что она была составлена в 78 г., но нет указаний на летосчисление. Различные эры, предлагаемые учеными, дают соответственно и разные даты для царствования Мауэса (Мога) 1532. У.Тарн, Дж.Маршалл, а
            вслед за ними А.К.Нарайн считают, что отсчет в надписи ведется с 155 г. до н.э. 1533; Е.Рэпсон предлагает 150 г. до в. э.
            1534, Лохёйзен де Леу — 129 г. до н.э. 1535, а Д.С.Сиркар и С.Чаттопадхьяя — даже 58 г. до н.э. 1536 Сейчас этот вопрос продолжает оставаться дискуссионным1537, однако, по нумизматическим данным, начало его правления должно относить- ся к периоду не позднее середины I в. до н.э.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Мауэс начала владел долиной Свта и территорией Хазары, но потом завладел Таксилу в Гандхаре которую до того удерживали индо-греческие правители. Монеты Мауэса находили в Гандхаре. Ученны не исключают того что в его владения входила и значительная часть Кашмира. Государство Мауэса включало в себя Арахосию, Синд, Гандхару и часть Западного Пенджаба. Сначала Мауэс титулировал себя царем, но потом царь царей, великий Мауэс, великий царь Мога. Мауэс наладил систему кшатрапов-сатрапов (вассальных правителей). В г. Чукша был кшатрап Лиак Кусулак. Он принадлежал к шакскому роду Кшахаратов. О нем упомянуто в надписи из Таксилы. Кшатрапы также находились в г. Матхуре и Саураште На монетах шаков изображались эллинистические божества и индийский бог Шива. По Тарну преемниками Мауэса были Вонон, Спалирис, Аз I, Азилис, Аз ІІ. При Азе Первом была введена новая эра, а сам он именовал себя великим царем царей. Он контролировал Гандхару, Арахосию, Западный Пенджаб, район Матхуры. У него был кшатрап Раджувул в Матхуре. Монеты скифских царей были на греческом и на кхарошти, однако на монетах Раджувула были еще надписи на брахми. Он распространил свою власть и на Таксилу. Власть индо-саков ослабела после Аза. В Индию вторгаються пахлавы-парфяне. Гондофар завоевал Гандхару и стал себя титулировать царем царей. Его столица находилась в Таксиле. Владения Гондофара включали Арахосию, Гандхару и Систан. Часть областей подчинялась ему номинально.

            Quote

            Современные ученые датируют его правление 19–46 гг. н.э. 1553, основываясь преимущественно на надписи (в которой упомянуто его имя) из Такт-и-Бахи. Новая надпись, опубликованная Г.Бейли, позволяет уточнить время правления Гондофара — 20 (21) — 45 (46) гг. н.э.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Монеты Гондофара имели и парфянские и индийские черты. В Деяних Апостола Фомы рассказывалось о обращении Гондофара в христианство, а также о проповедовании христианства Фомой в Парфии. В Жизнеописании Аполлония которое написал Филострат упоминаеться царь Таксилы Фраот. Его отождествляют или с Гондофаром или с одним из его кшатрапов. Наследники Гондофара по сведениям Перипла Эритрейского моря воевали друг с другом и изгоняли друг друга.
            При таких условиях в Индии появились кушаны. В Гандхаре, Арахозии и собственно Индии находили монеты Великого Спасителя на греческом которые были подражаниями римским монетам. Этого правителя отождествляют с Куджулой Кадфизом, Вима Кадфизом и даже с Канишкой. При Виме Кадфизе кушаны проникли до низовий Инда и возможно до долины Ганга в район Варанаси. На монетах были трилингвы - греческий, кхарошти и неизвестная письменность. Вима Такто или Вима Кадфиз был известен китайцам как Яньгаочжэнь который вторгся в Тянчжу и назвначил туда свои губернаторов - кшатрапов. Этот царь установил золотой стандарт кушанских монет. Считают что существовал Кадфиз II и на его монетах был изображен царь и Шива с жертвенным быком.

            Quote

            В настоящее время нет общепринятой даты для начала правлений Куджулы Кадфиза и Вимы Кадфиза, мнения исследователей по этому вопросу различны1600. Можно лишь условно принять одну из существующих хронологических схем. По схеме, предложенной
            Лохёйзен де Леу, правление Кадфиза I относится к 25 г. до н.э. — 35 г. н.э., Кадфиза II — к 35–62 гг. н.э. (или несколько позже) 1601. На основе тщательного анализа нумизматического и эпиграфического материала Д.Мак-Доуэлл и А.Симонетта пришли к заключению, что области по Инду и соседние территории перешли от индо-парфянских правителей к Кушанам после 60-х годов I в. н.э.1602 — этим временем следует датировать завоевание Индии при Виме Кадфизе.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 21 февраля 2014, 14:34

              Интересен вопрос с Западными Кшатрапами, которые были сакского происхождения. Одним из ранних индо-скифских государств в Саураштре было царство Адраштра. В начале I века до н. э. междуречье Инда и Нарбады вошло в состав сакского (в индийских источниках — шакского, также скифского) царства вождя Мауэса, занявшего трон индо-греческого царства в Гандхаре. В дальнейшем здесь существовало несколько шакских царств.
              В I веке среди них усилилось царство Кшахаратов, распространившие свою власть на многие районы Северо-Западной Индии. Наиболее знаменитыми царями из этого рода были Бхумака и Нахапана. Последний правил около в 119 г. — 124 г. и считался самым могущественным царем Декана. Однако власть его была свергнута царем Андхры — Готамипутрой Сатакарни. После этого на короткое время, Западный Декан попал в зависимость от кушан, но власть их тоже длилась весьма недолго. Во второй половине II века, в Западном Декане стала господствовать династия Кшатрапов.
              Цари этой династии происходили от шакских (сакских) сатрапов, носивших титул кшатра, который на северо-западе Индии давали местным правителям — наместникам царя. Родоначальник династии Чаштана первоначально был наместником кушанов. В 30-е годы II века он стал править самостоятельно и принял титул махакшатрапа.
              Его внук Рудраман I был весьма могущественным правителем. Он вел войны с царём Восточного Декана (вероятно с Сива Сри Сатакарни, правителем Андхары ?), которому нанёс поражение. Рудраман I воевал также с Кушанской империей, у которой отобрал низовья Инда. Он разбил яудхеев, государство которых располагалось в бассейне Сатледжа. К концу царствования Рудрамана I власть Кшатрапов распространялась на Малву, Гуджарат, южную часть Раджастхана и некоторые районы Восточного Декана (ранее принадлежавшие Сатаваханам). Столицей Кшатрапов стал город Удджайн. Рудраман I был не только удачливым полководцем, но и весьма образованным человеком — знатоком грамматики, политических наук, логики и музыки.
              Об истории преемников Рудрамана I весьма плохо известно. Можно предположить, что споры о престолонаследии, восстания в покоренных Кшатрапами районах, и нападения могущественных соседей (Сатаваханов в их числе) постепенно ослабили государство шаков. Все достижения Рудрамана I при его наследниках были сведены на нет. В первой половине IV века местные цари даже отказались от титула махакшатрапов, что, по-видимому, означало признание Кшатрапами главенства иранских Сасанидов.
              В 348 году новый царь Кшатрапов Рудрасена III опять принял титул махакшатрапа. Но возрождение могущества Кшатрапов было недолгим. В 395 году правитель империи Гупта, Чандрагупта II, завоевал царство Кшатрапов и убил последнего шакского правителя Рудрасимху III. На этом государство Западных Кшатрапов прекратило своё существование. Государство Западных Кшатрапов было последним осколоком скифского мира. История саков-скифов таким образом насчитывала более тысячилетия.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Перипл Эритрейско моря - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                 Darhan
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 27 февраля 2014, 16:16

                Золотой человек из Шиликты, Казахстан
                Шиликтинский "Золотой человек" был найден в 2004 году. Захоронение датируется VIII веком до нашей эры, этот "Золотой человек" старше иссыкского на 400 лет. По словам Толеубаева, деревянная гробница была спрятана в каменном кургане, покрытом слоем земли. Строение имело форму усеченной пирамиды. Внутри гробницы было обнаружено 4303 золотых изделия. Среди них были найдены уникальные золотые бляхи. Одна из них выполнена в виде золотого архара, другие стилизованы под орлов, медведей и барсов. Также археологи нашли пятиконечную звезду, инкрустированную лазуритом. Отличительная особенность этих изделий в том, что они были сделаны методом литья, в то время как украшения иссыкского "Золотого человека" изготовлены из листового золота методом штамповки и чеканки.

                Многие украшения имеют размеры не более миллиметра. Они, по словам ученого, украшали одежду "Золотого человека" в виде бисера. Помимо этого, экспедиция нашла уникальную для сакской культуры вещь - деревянное полотно с изображением оленя. Примечательно, что работа выполнена масляной краской. К сожалению, некоторые артефакты до археологов не дошли. По словам Толеубаева, до раскопок в гробнице побывали мародеры, они вынесли некоторые ценные вещи, в частности, кинжал, меч и шейную гривну. Воры пробрались внутрь, прокопав вертикальный лаз. Внутри гробницы осталась копоть, это означает, что мародеры использовали факелы.

                Подробнее: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на Tengrinews.kz

                Spoiler (expand)
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 02 октября 2023, 09:37

                  Скифы в Индии. Конец Индо-Греческих царств и сакские династии Индостана
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 10 марта 2024, 16:45

                    Саки. Племена, обитавшие на ста землях.
                      • 3 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                       Похожие Темы
                      АКочевые племена
                      Кочевые племена Средневековья
                      Автор L Laszlo
                      Обновление 11 марта 2024, 14:39
                      БПлемена южного побережья Норски (Warhammer Fantasy)
                      Бьорнлинги, скаэлинги и сарлы
                      Автор r redcure
                      Обновление 02 марта 2023, 20:53
                      DDac V4.6 Племена Харада
                      Прохождение Племена Харада часть 1
                      Автор C Celman Ctraik
                      Обновление 13 июля 2022, 15:08
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Восток Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 23:04 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики